Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста "Большой тонтун" Кедруб Чже. Часть первая.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

202009СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 14, 05:54 (3 года тому назад)    Перевод текста "Большой тонтун" Кедруб Чже. Часть первая. Ответ с цитатой

Пока переведена примерно одна треть. Следующая часть ожидается примерно через год.

Кедруб Чже
mkhas grub rje dge legs dpal bzang po

Трактат, полностью разъясняющий истинную суть глубокой пустотности, под названием «Открывающий глаза счастливцев»
zab mo stong pa nyid kyi de kho na nyid rab tu gsal par byed pa’I bstan bcos skal bzang mig ‘byed ces bya ba bzhugs so
или
Заметки по мадхъямаке «Открывающие глаза счастливцев»
dbu ma’I stong thun skal bzang mig ‘byed ces bya ba bzhugs so
или
Большой тонтун
stong thun chen mo

http://buddhismrevival.ru/news/

Из предисловия Хосе Игнасио Кабезона

Перевод одной из наиболее важных работ по учению о пустоте, которая создана третьим патриархом школы Гелуг, достопочтимым Кхедруб Чже (1385-1438). Это – энциклопедическая работа, которая синтезирует в последовательное целое самые важные моменты буддийской философии Махаяны вокруг одной центральной темы, пустоты.
Это – переходная работа, которая исторически и по смысловому содержанию опирается на работы Ламы Цонкапы (основателя школы Гелуг) и является опорой появившихся позже учебников (тиб. yig cha, букв. "заметки"), учебных руководств к дебатам, используемых в больших монастырских учебных заведениях.
В разделах Учения, где имеется много мнений и велика неопределенность, традиция полагает "Большой тонтун" одним из самых ясных разъяснений положений Мадхъямаки. "Большой тонтун"  –  возможно наилучшее из имеющихся обзорное разъяснение воззрения Мадхъямаки в соответствии со школой Гелуг.
Для тех, кто симпатизирует и склонен к религиозно-образовательному полету мысли, увы, вымирающему виду в это постмодернистское время, предметный охват и скурпулезность "Большого тонтуна" будут воистину восхитительны. В тексте, объемом меньше чем 500 страниц, автору удалось затронуть большинство главных проблем философии Махаяны – от пророчества и герменевтики до психологии и созерцания. Оглавление работы, само по себе являющееся изящной частью научной точности, является настоящим учебным планом для продвинутого курса буддийской философии.

С О Д Е Р Ж А Н И Е
О важности изучения дуйры
Фрагменты из предисловия английского перевода Хосе Игнасио Кабезона (возможно, будут выложены позже, по согласованию с изд-вом)
Введение
Контекстуализация "Большого тонтуна"
Структура "Большого тонтуна"
Полемика Мадхъямаки
Краткая биография Кедруб Гелег Пэлзанг

ПЕРЕВОД

[ВСТУПЛЕНИЕ]
[Выражение почтения]
[Причина написания текста]
[Учение Будды как источник спасения]
[Пророчества прихода Нагарджуны]
[ВВЕДЕНИЕ]
Основание необходимости поиска таттвы (de kho na nyid)
Польза [и] достоинства (phan yon) веры-преданности в глубокую пустотность; сосуд, подходящий для объяснения этой Дхармы, из тех, кто слушает [ее]; объяснение Дхармы непосредственно
1. Первое. [Польза веры-преданности в глубокую пустотность]
[Пустотность, указанная в Тантре]
2. Второе. [Достоинства веры-преданности в глубокую пустотность]
3. Третье. Сосуд, подходящий для объяснения этой Дхармы, из тех, кто слушает [ее]
[Неправильное понимание пустоты и последствия этого]
[Характеристика надлежащего ученика]
4. Четвертое. Объясняемая Дхарма непосредственно
Идентификация Канона как [имеющего] подлежащий установлению смысл (drang don) и установленный смысл (nges don); как создавались коренные тексты Арья Нагарджуны и их комментарии; установление пустотности его последователями
4.1. Идентификация Канона как [имеющего] подлежащий установлению смысл (drang don) и установленный смысл (nges don)

[ДОКТРИНА ШКОЛЫ ЙОГАЧАРА]
        4.1.1. Первое. [Каков способ подразделения Канона на подлежащий установлению и установленный смысл Арья Асанги и его брата Васубандху, которые следуют Сутре "Сандхинирмочана"]
[Таттва паратантры и паринишпанны, а также йогачаринская критика Мадхъямаки]
[Толкование утверждения Праджняпарамиты о том, что дхармы не рождаются, согласно "Сутраланкаре" йогачаринов]
[Разъяснение некоторых отрывков, выявляющих уникальные особенности Йогачары]
[Принятие йогачаринами трех конечных Колесниц и алаи (kun gzhi) - другая отличительная особенность]
[Аргументы против защитников “пустоты (от) иного” (gzhan stong)]
[Характерное для йогачаринов использование примера иллюзии и статуса паратантры]
[Уникальная трактовка теории пустотности Йогачары Цонкапой]
[Отпечатки]
[Доказательства, опровергающие наличие основы номинальных сущности и особенностей дхарм благодаря собственному признаку]
[Недвойственность как следствие опровержения наличия основы номинальных сущности и особенностей дхарм благодаря собственному признаку]
[Объяснение трех сущностей]
[Сходства в терминологии между Йогачарой и Прасангикой не является отражением схожести смысла]
[Герменевтика читтаматры]

[ДОКТРИНА ШКОЛЫ МАДХЪЯМАКА]
[Источники школы Мадхъямака]
4.1.2. Второе. Каким образом Арья Нагарджуна и [Арьядева] – отец [и] сын, следуя таким Сутрам, как «Арьяакшаяматинирдеша», толковали подлежащее установлению [и] установленное
4.2. Второе. Как поэтапно возникали коренные тексты Арья Нагарджуны и комментарии подразумеваемого (dgongs pa) в них
Объяснение того, как были написаны коренные тексты Арья [Нагарджуны] и объяснение того, как поэтапно возникали отдельные комментарии подразумеваемого в них;
4.2.1. Первое. Объяснение того, как были написаны коренные тексты Арья [Нагарджуны]
4.2.2. Второе. Объяснение того, как поэтапно возникали отдельные комментарии подразумеваемого в [коренных текстах Нагарджуны]

[Общее введение в Мадхъямаку]
[Классификация мадхъямиков]
[Смысл согласия прасангиков с известным в миру]
4.3. Третье. Установление пустотности последователями тех [коренных текстов Мадхъямаки]
Пять: идентификация отрицаемого аргументом при исследовании абсолютного (don dam dpyod pa’i rtags kyi dgag bya); объяснение собственной особенности Прасангики в осуществлении опровержения того [отрицаемого]; объяснение доказательств, опровергающих то отрицаемое; способ, которым осваивают [в созерцании то, что] установлено как пустотность; установление конечного (mthar phyin) плода [этого] освоения
4.3.1. Первое. Идентификация отрицаемого аргументом при исследовании абсолютного
Объяснение основания необходимости уяснения отрицаемого; объяснение отрицания в других школах, опровергающих, не уяснив [отрицаемого]; объяснение критерия отрицаемого в нашей собственной системе
4.3.1.1. Первое. Объяснение основания необходимости уяснения отрицаемого
4.3.1.2. Второе. Объяснение отрицания в других школах, опровергающих, не уяснив [отрицаемого]
Отрицание при восприятии-признавании слишком широкого отрицаемого и слишком узкого отрицаемого
4.3.1.2.1. Первое. Отрицание при восприятии-признавании слишком широкого отрицаемого
Изложение принимаемого [теми, кто принимает слишком широкое отрицаемое,] и опровержение этого
4.3.1.2.1.1. Первое. [Изложение принимаемого теми, кто принимает слишком широкое отрицаемое]
4.3.1.2.1.2. Второе. Опровержение этого
Указание на то, что [этим] отвергается основная отличительная особенность Мадхъямаки-прасангики и указание на то, что эти доказательства [являются лишь] подобием [доказательств]
4.3.1.2.1.2.1. Первое. [Указание на то, что [этим] отвергается основная отличительная особенность Мадхъямаки-прасангики]
Идентификация главной особенности и как теми школами отвергается эта [особенность]
4.3.1.2.1.2.1.1. Первое. [Идентификация главной особенности]
4.3.1.2.1.2.1.2. Второе. Как теми школами отвергается эта [особенность]
4.3.1.2.1.2.2. Второе. Указание на то, что эти доказательства [являются лишь] подобием [доказательств]
Пять:
4.3.1.2.1.2.2.1. Первое. Указание на то, что изучение "приемлемо [или] не приемлемо для строгого исследования" - [лишь] подобие [доказательства]
4.3.1.2.1.2.2.2. Второе. Указание на то, что изучение тетралеммы (четырех возможностей) - существует, не существует и так далее - [лишь] подобие [доказательства] [закон исключения третьего и вопрос о том, есть ли у мадхъямиков своя позиция]
[Критический анализ квиетизма]
4.3.1.2.1.2.2.3. Третье. Указание на то, что изучение - обосновано или не обосновано [нечто] верным познанием - [лишь] подобие [доказательства]
4.3.1.2.1.2.2.4. Указание на то, что изучение - определено или не определено [нечто] как [один из] четырех [вариантов]: рождающееся [из\от] себя и так далее - [лишь] подобие [доказательства]
4.3.1.2.1.2.2.5. Указание на то, что вывод о логичности [для нас] утверждения противоположного четырем полаганиям - [лишь] подобие [доказательства]
4.3.1.2.2. Второе. Отрицание при восприятии-признавании слишком узкого отрицаемого
4.3.1.3. Третье. Объяснение критерия отрицаемого в нашей собственной системе
Пять: общее объяснение положений об отрицаемом; объяснение критерия отрицаемого сватантриками; объяснение критерия отрицаемого прасангиками; отрицание ложных представлений об этом; объяснение дополнений к этому
4.3.1.3.1. Первое. [Общее объяснение положений об отрицаемом]
[Врожденное и приобретенное ложное концептуальное мышление]

[ДОКТРИНА ШКОЛЫ СВАТАНТРИКА]
[ЛОГИКА КРИТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА, ИСПОЛЬЗУЕМОГО В СВАТАНТРИКЕ]
4.3.1.3.2. Второе. Объяснение критерия отрицаемого аргументом у сватантриков
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

202037СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 14, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

тяжёлый какой текст для чтения. Переведён, вероятно, подстрочно. Т.е. ни как Щербатской переводил - излагая смысл своими русскими словами.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

202611СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 14, 11:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Старался придерживаться "перевода слов", и только когда это приводило к потере (разрыву) "нити смысла (мысли)", то допускал "перевод смысла".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9625

202614СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 14, 13:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Означает ли "перевод только слов", что мы получаем текст таким, каким его прочёл бы носитель языка источника?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Чой



Зарегистрирован: 29.10.2010
Суждений: 375

203960СообщениеДобавлено: Сб 10 Май 14, 21:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет. Не все слова имеют точные эквиваленты в других языках. Так же большую роль играет и постройка самого предложения, плюс необходимо проникнуть в "атмосферу" переводимого текста. Возьмём для примера японский, используя письменную форму обращения к оппоненту человек может его как оскорбить, так и выразить уважение, при этом сам текст письма останется неизменным - поменяется стиль написания иероглифов. К тому же в японском языке с десяток форм вежливого обращения, а у нас только два, я уже молчу про английский Smile Легко представить, как трансформируется текст при переводе с японского на английский, а затем скажем на русский... остаётся только уповать на грамотность и мудрость всех переводчиков в цепи. Вообще я давно пришёл к выводу, что перевод, это интерпретация переводчика, иначе все переводы были бы идентичны по содержанию.
_________________
Ом Мани Падме Хум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

204055СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 08:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус

В некотором смысле - да. В некотором смысле - нет (хотя бы потому что тибетские предложения строятся задом наперед с т. з. русского яз., что иногда (редко) вызывает значительные проблемы с построением предложения на русском без потери некоторых смысловых связей, подразумеваний и т.д., что вызывает необходимость использования дополнений и т.д.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9625

204066СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 14:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так как мы всё ж воспринимаем не просто слова, а их смысл, то перевод просто слов - это как подстрочник к тексту песни. В общем понятно, но как-то что-то не то. Впрочем, как техническое средство для дальнейшей работы, наверняка, это неплохо.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

204067СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 14:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Смысл при переводе не теряется только в одном случае - когда переводчик понимает смысл текста, и способен его выразить на другом языке.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9625

204070СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 15:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Хорошее замечание. И, следовательно, Чой прав: перевод это всегда передача понимания текста переводчиком. Или непонимания. Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

204075СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 16:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Одно (перевод слов) другого (перевод смысла) не исключает. "Выразить на другом языке" можно двояко: переводя слова или своими словами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9625

204080СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 17:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Когда я спросил, получает ли читатель такой же текст, как исходный, я имел ввиду - звучит ли переведённый текст так же, как звучит источник для носителя того языка? Какая речь характеризует источник - живая и образная, или сухая школьная, или возвышенно ритуализованная? Этот трактат поэтичен или академичен? Или он выдержан в проповедническом стиле? Соответствует ли ему ваш русский вариант?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

204109СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 22:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус

Smile  Всё, что вы перечислили - субъективно. "Сухая школьная" речь в восприятии одного будет "живой" для другого и т. д.
Об этом тексте можно сказать, что он не поэтичен (не в стихах). Проповеднический (дидактический) с элементами диспута. Некоторые предложения очень длинные, части которых перетекают одна в другую. В английском переводе они всегда разбиваются на несколько простых предложений. Я старался так не делать. Но это не всегда было возможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9625

204114СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 22:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, т.е. это довольно занудный и неудобоваримый софистический текст? Вы так и попытались его передать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

204750СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 14, 11:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус

Есть авторитетные тексты, есть не авторитетные тексты, есть тексты, имеющие логические ошибки, есть не имеющие их, есть те, которые кому-то в данный момент нет необходимости изучать, а есть те, которые кому-то в данный момент изучать надо, но не охота, или "не идет (понимание)" (хувараки в дацанах, например). Но такие характеристики как "занудный", "неудобоваримый" и т.д. странно слышать... Такое я давно слышал только от адептов ККАПОН.

По поводу буддийских текстов есть два варианта: либо в тексте обнаруживаются логические ошибки или, при переводе, смысловые ошибки, либо текст тупо не понятен, когда мысль срывается, когда скучно, неохота вникать и т.д. В последнем случае, думаю, и применяются эти характеристики. Но я бы, пока не достиг уровня арьи, сильно поостерегся употреблять такие характеристики. Для меня это было бы слишком самонадеянно. Если текст (или рассматриваемая в нем тема) не представляет интереса/необходимости, то лучше уважительно оставить этот текст (см. часто указываемые в конце/в начале будд. книг правила обращения с будд. книгами и даже с книгами других религий). А если представляет интерес/необходимость, то тем более следует применять все средства, начиная с накопления благой кармы.

Кто знает, а вдруг вы таким мнением/отношением к этому тексту закрыли для себя возможность совершенствования на Пути на X-дцать кальп? А если скажете, что вам этот текст никак и никогда не смог бы помочь, то это и есть верх самонадеянности, если вы, конечно, не арья  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

204753СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 14, 11:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус

При переводе (и чтении/изучении) этого текста я получил много удовольствия. Переводил почти каждый день по 4-5 часов с декабря по май.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 1 из 24
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.870) u0.068 s0.003, 18 0.018 [242/0]