Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста "Большой тонтун" Кедруб Чже. Часть первая.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

205553СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 10:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Дрейфуса есть про эту терминологию (сс. 261-263) http://books.google.ru/books?id=0YU37h9TplwC&pg=PA261&lpg=PA261#v=onepage&q&f=false
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

205555СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 11:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Донец часто ссылается на него
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

205567СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 12:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Сравни:

Ламрим:
Кстати, великий переводчик Лодэн Шейрап24 очень хорошо сказал:
«Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того,
что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд».
Ведь это мнение сводится к тому, что [для «логи-
ческих иллюзионистов»] абсолютная истина—всего
лишь постигаемое посредством логического выво-да25

25 Тиб.: rigs-shes rjes-dpag . Геше Сопа подчеркивает: «Rigs pa
shes-pa является концептуальным, выводным, а не непосред-
ственным знанием. То есть объект такого познания восприни-
мается не прямо, а через образ, представление (тиб.: don-spyi),
остающееся в сознании, когда чувственного восприятия уже
нет. “Без такого представления,—говорят они,—не познать пу-
стоту.” Однако представление-то не является абсолютной ис-
тиной!»


Тонтун:
Некоторые прежние тибетские Учителя утверждали, что есть два [вида] мадхъямиков, которых называют [разными] именами с точки зрения способа принятия [ими] абсолютного: [42Б] [одних называют] мадхъямиками совершенного непребывания («трансценденталисты») (rab tu mi gnas pa’I dbu ma pa), а вторых – мадхъямиками, которые утверждают логику иллюзии («логические иллюзионисты») (sgyu ma rigs grub pa’I dbu ma pa). /82/ Первые, включая Чандракирти и так далее, принимают за абсолютную истину отрицание типа «не существует», отрицающее истинность [наличия] в отношении явленного (snang ba la bden pa bkag pa’I med dgag). Вторые, включая Шантаракшиту, Арья [Вимуктасену], Харибхадру и так далее, принимают за абсолютную истину подобие иллюзии – сочетание явления [и] пустоты (snang stong tshogs pa sgyu ma lta bu). В отношении этого [переводчик] Огло [Ченпо] (rngog lo) [blo ldan shes rab, 1059-1109 г.] многократно объяснял в «Послании «Капля Нектара»» (spring yig bdud rtsi’I thig le):
«Такое подразделение – это положение, порожденное редкостным помрачением», поскольку подобие иллюзии – сочетание явления [и] пустоты – является относительной истиной, постольку нет никаких великих мадхъямиков, принимающих это за абсолютную истину, а если [подобие иллюзии все же] является абсолютной истиной, то придем к тому, что если [нечто] имеет место основой, [оно] охватывается тем, что является абсолютной истиной, так как невозможна дхарма, не пустая от истинности [наличия]. Говорящие так показывают, что принимают за абсолютную истину просто непосредственный предмет рассмотрения опирающегося на доказательства опосредованного познания (умозаключения), [исследующего абсолютное] (rigs shes rjes dpag gi dngos kyi gzhal bya), где непосредственный предмет рассмотрения опирающегося на доказательства опосредованного познания – это обладатель дхармы, [например], росток и так далее, и предицируемая [ему] дхарма – несуществование истинности [наличия], которые [образуют] сочетание – подобие иллюзии, {29Б} в котором [лишь] элемент отрицания отрицаемого – истинности наличия – соответствует абсолютному. Поэтому в обоих [трактатах]: «Мадхъямакаланкара» и «Мадхъямакалока» объясняется, что это [подобие иллюзии] условно называется «абсолютным», и потому даже Шантаракшита и его последователи не принимают подобное тому [подобие иллюзии] за абсолютную истину.


Т.е. есть неправильное мнение, что "логические иллюзионисты" считают абсолютной истиной подобие иллюзии – сочетание явления [и] пустоты = просто непосредственный предмет рассмотрения опирающегося на доказательства опосредованного познания (умозаключения), [исследующего абсолютное]. Это мнение вовсе не включает такой тупости, как мнение, что этим "непосредственным предметом умозаключения" абсолютная истина и ограничивается (и не нужно йогическое восприятие для ее познания). Но именно это мнение приписывается в Ламриме "логическим иллюзионистам". И это приписывание осуществляется не Ламой Сопой, и тем более не Ламой Цонкапой...

Ламрим:
Итак, то, что определяется или не определяется
как абсолютное или относительное в системе реали-
стов, совершенно не совпадает с тем, что определя-
ется или не определяется как относительное или
абсолютное в системе мадхъямиков. Поэтому нет
ничего странного в том, что представляемое [реали-
стами] как относительное является, по мнению мад-
хъямиков, абсолютным, а определяемое [реалиста-
ми] в качестве абсолютного рассматривается мадхъ-
ямиками как относительное
.


Тонтун:
Если некие тибетцы заявляют, что мадхъямики-прасангики устанавливают [свое] толкование (положения) номинального (относительного) посредством соответствия вайбхашикам, то это совершенно не логично, так как то, что принимается вайбхашиками в [их] толковании номинального (относительного), мадхъямиками-прасангиками принимается как не имеющее места в качестве основы (gzhi ma grub) даже номинально, так как все, что используется реалистами [в их] толковании (положениях) двух истин (bden gnyis kyi rnam gzhag), представляется [ими] как толкование, задействуемое (или: положения, задействуемые) в силу наличия благодаря собственному признаку (rang gi mtshan nyid kyis grub pa), тогда как прасангики полагают, что дхарма, имеющая место благодаря собственному признаку, не имеет места в качестве основы даже номинально. [44А] И, хотя [прасангики] сходны с вайбхашиками в том, что принимают внешнюю данность, однако [это сходство] лишь [на словах, поскольку] прасангики, [в отличие от вайбхашиков,] полагают, что внешняя данность не имеет места субстанционально (rdzas su ma grub pa). [Прасангики] также не принимают [существование] неделимых атомов, не имеющих частей по направлениям [пространства] (rdul phran phyogs kyi cha med), даже номинально. И, хотя [прасангики и вайбхашики] сходны в утверждении «не принимаем самопознание», но [это сходство] лишь [на словах, поскольку] основание, почему прасангики не принимают самопознание, сводится единственно к непринятию ими свалакшаны даже номинально. Кроме того, прасангики принимают, что ум наделен аспектами (blo rnam bcas), а вайбхашики принимают, что у ума нет аспектов объектов. /85/ Поэтому заявление некоторых тибетцев о том, что принимаемое низшей философской [школой] за абсолютное является тем, что высшей философской [школой] принимается за относительное, является речью того, кто даже не обращал [свой] ум к системе великолепного Чандракирти, так как в его «Автокомментарии на «Мадхъямакаватару»», «Аватарабхашье» (‘jug pa’I rang ‘grel) (24, стр. 406-407) сказано:
"Поэтому некоторые говорят: "То, что саутрантики [в своей] системе называют абсолютным, мадхъямики называют относительным". Следует признать, что тот, кто [считает это верным], говорит [так] как раз из-за полного непонимания истинной сущности содержания "Мадхъямака-шастры". А также те, которые думают: "То, что вайбхашики называют абсолютным, мадхъямики называют относительным", тоже совершенно не понимают истинной сути содержания шастры, так как, согласно этой [системе Мадхъямаки], неверно, что Учение ушедшего от мира сходно с учением мирского [существа]. {30Б} Мудрецы должны удостовериться: "Эта система является особенной"".


И это приписывание осуществляется не Ламой Цонкапой...
При всем уважении к А. Кугявичусу и А. Терентьеву и восхищении их трудом.
Будет время - посмотрю, как в Ламриме написано в оригинале


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вс 25 Май 14, 12:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

205568СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 12:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Огромная ошибка этих переводов - использование слов "абсолютное" и "истина" в контексте познания объекта в реалистической парадигме. "Абсолютная истина" - это нирвана, 4БИ, Дхарма. А реальный объект - это например "ноумен", собственно "реальный объект", "вещь-в-себе", и т.п. Но никак не "абсолютная истина".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

205570СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 12:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

У прасангиков "абсолютная истина" - это нирвана, только 3-я БИ и т.д., но не всё, ест-сно.
Последнее предложение непонятно. Что такое "реальный объект"? "Ноумен"? "Вещь-в-себе"? Поэтому не могу оценить их в соотношении с абс. истиной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

205571СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 12:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Может быть это прояснит ситуацию:

Из только что переведенного:

[Ответ]: Чрезвычайно важно понять, что в обоих вариантах – как в Сватантрике, так и в Прасангике – существуют две области установления [значения слова] «абсолютное» в [высказывании] «не существует в абсолютном плане» (don dam par med). В первой [интерпретации], исходя из задействования «абсолютного» в отношении ведающего сознания, которое исследует таттву тремя [способами]: слушанием, обдумыванием и созерцанием (освоением), «не существующее в абсолютном плане» (don dam du med) устанавливается (bzhag pa) в отношении несуществующего облика [относительных вещей в области восприятия] этого [ведающего сознания] (de’I ngor med pa la). Во второй [интерпретации], исходя из задействования «абсолютного» в отношении истинного (истины) (bden pa), «не существующее в абсолютном плане» устанавливается в отношении несуществующего в качестве [имеющего место] истинно (bden par med pa).
[76Б] При этом, используя первую область установления, абсолютное возможно; и возможно в смысле имеющего место в качестве облика [в области восприятия] того [ведающего пустотность сознания]. А используя последующую область установления, невозможны оба: «абсолютное» и «имеющее место в качестве того абсолютного».
При этом, если [нечто] имеет место истинно, [оно] должно иметь место в качестве облика [в области восприятия] ведающего сознания, которое исследует таттву, так как если [нечто] имеет место истинно, [оно] должно иметь место в качестве принципа пребывания (gnas lugs). {52А} Хотя [нечто] и имеет место в качестве принципа пребывания, однако [оно] не обязательно имеет место истинно. Следовательно, хотя [нечто] и имеет место в качестве облика [в области восприятия] ведающего сознания, которое исследует таттву, [оно] не обязательно имеет место истинно. /145/ Поэтому, исходя из задействования «абсолютного» в отношении ведающего сознания, поскольку росток не существует в качестве облика [в области восприятия] этого ведающего сознания, росток может быть установлен как не существующий в абсолютном плане, а поскольку дхармата существует в качестве облика [в области восприятия] этого ведающего сознания, дхармата не может быть установлена как имеющая место в абсолютном плане, так как если росток не существует в качестве облика [в области восприятия] этого ведающего сознания, [он] обязательно не имеет места в качестве принципа пребывания, а если [нечто] не имеет места в качестве принципа пребывания, [оно] обязательно не имеет места истинно; но поскольку дхармата существует в качестве облика [в области восприятия] ведающего сознания, она считается имеющей место в качестве принципа пребывания, однако просто благодаря тому, что [нечто] имеет место в качестве принципа пребывания, [оно] не должно считаться имеющим место истинно.
Опираясь на неразличение этих особенностей возникают такие ошибки как принятие того, что критерий отрицаемого (dgag bya’i tshad) – то, что приемлемо для исследования посредством доказательств (строгим исследованием) (rigs pas dpyad bzod). В силу неразличения двух: приемлемого для исследования, анализирующего таттву посредством доказательств, и обоснованного посредством доказательств (rigs pas grub pa), прежние великие мудрецы, такие как [переводчик] Огло [Ченпо], полагают, что абсолютная истина не является познаваемой (shes bya ma yin pa), [поскольку не обоснована посредством доказательств и не приемлема для такого исследования], тогда как другие, например Чаба [Чойкьи Сэнгэ] (1109-1169 г.), утверждают, что несуществующее [в качестве имеющего место] истинно обосновано и имеет место [в качестве имеющего место] истинно (bden med bden grub) – такие огромные ошибки возникают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

205576СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 13:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати, великий переводчик Лодэн Шейрап24 очень хорошо сказал:
«Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того,
что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд».
Ведь это мнение сводится к тому, что [для «логи-
ческих иллюзионистов»] абсолютная истина—всего
лишь постигаемое посредством логического выво-да
Здесь Цонкапа не предоставляет хода своей мысли, поэтому верность ее оценить нельзя. Возможно, это прасанга, неизвестная тебе? Вынуждающая его противников признать такую "тупость"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

205577СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 14:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Реальный объект - познанное точно так же, как оно существует вне сознания и индивида.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

205594СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 16:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это из словаря чайник2
Цитата:
Для каждого конкретного кувшина
есть два вида общего, которые сопровождают, следуют за ним, а
именно: общее родовое, полагаемое реальным (spyi dngos po ba)
и общее смысла, считающееся нереальным.

А вот как хитрый Берзин обходится без слова реальное
Цитата:
There are two ontological types of categories:
   categories that are functional phenomena (spyi dngos-po-ba),
   categories that are nonfunctional phenomena (spyi dngos-po ma-yin-pa).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

205597СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 16:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

"абсолютная истина—всего лишь постигаемое посредством логического вывода" можно истолковать и как отрицание того, что абсолютная истина - что-то больше, чем постигаемое умозаключением, и как утверждение, что устанавливаемая умозаключением абсолютная истина - только (всего лишь, просто) подобие иллюзии – сочетание явления [и] пустоты = просто непосредственный предмет рассмотрения опирающегося на доказательства опосредованного познания (умозаключения), а не сама пустота. К первому, неправильному, пониманию приходишь, читая Ламрим. А второе - правильное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

205598СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 16:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

"абсолютная истина—всего лишь постигаемое посредством логического вывода" можно истолковать
Т.е мы достоверно не знаем, о ком конкретно говорит Цонкапа поэтому оценить ход его мысли не можем. Да/нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

205599СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 16:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Во второй трактовке абсолютного оно означает имеющее место истинно, но имеющее место истинно никто не называет "абс. истиной".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

205600СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 17:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Во второй трактовке абсолютного оно означает имеющее место истинно, но имеющее место истинно никто не называет "абс. истиной".

https://dharma.org.ru/board/post94512.html#94512

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

205601СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 17:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Я тоже не согласен со словом "реальное" в этом случае. Лучше перевести "общее родовое, полагаемое вещью (действительным)".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

205602СообщениеДобавлено: Вс 25 Май 14, 17:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Думаю, можем (вопрос-то простой). Будет время - посмотрю оригинал и напишу, что там.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 4 из 24
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.866) u0.071 s0.004, 18 0.009 [242/0]