Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста "Большой тонтун" Кедруб Чже. Часть первая.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

209675СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 07:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кунсанг

Согласен. Но надо еще увязать это с предыдущим объяснением:

[Принятое в Йогачаре] опровержение того, что ... и принятое в Саутрантике отрицание того, что ... не подобны

Если далее написать новым предложением:

"Тщательно раскрыв особенность несхожести (с) (и)..."

то придется дважды повторять слово "не подобны" ("несхожести"), а в оригинале оно одно. Я стараюсь быть ближе к оригиналу, поэтому выбрал так:

... не подобны - [эти] отличия (или эту особенность) хорошо разъяснив (или "Тщательно раскрыв" - смысл тот же), ...

"Не подобны" в этом контексте может вызвать вопрос - чему не подобны. Друг другу или чему-то еще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

209690СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 13:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг

В книгах - да. Кому не надо - просто не будет читать, а в отношении публичных лекций приходим к указанному в "Тонтуне":

Если при объяснении глубокой пустотности индивиду, не обладающему [качествами] сосуда, подходящего для такого [объяснения], объясняющий обладает обетами бодхисаттвы, [9Б] то, как сказано еще в «Шикшасамуччае» (bslab btus), «при изложении пустотности существу, которое не задействует чистый ум», происходит падение, если все [четыре] связующих (не усмотрение зла, не отвращение от желания делать вновь и так далее, при наличии которых шестнадцать из восемнадцати коренных обетов бодхисаттвы становятся падением) присутствуют во всей полноте.

Другое дело - личные просьбы подходящих для этого сосудов и личные для них наставления, если Учитель распознает их в качестве подходящих для этого сосудов.

Не думаю, что дело во времени. Переслушав, перечитав и пересмотрев массу лекций, заметил, что часто остается время после завершающего краткого и поверхностного объяснения воззрения. При этом всем остальным разделам уделяется сравнительно много времени и внимания к деталям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

209692СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 13:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг

Хорошо, дополню "друг другу". Иногда я дополняю этим подобные места. Спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

209694СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 13:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кунсанг

В книгах - да. Кому не надо - просто не будет читать, а в отношении публичных лекций приходим к указанному в "Тонтуне":

Если при объяснении глубокой пустотности индивиду, не обладающему [качествами] сосуда, подходящего для такого [объяснения], объясняющий обладает обетами бодхисаттвы, [9Б] то, как сказано еще в «Шикшасамуччае» (bslab btus), «при изложении пустотности существу, которое не задействует чистый ум», происходит падение, если все [четыре] связующих (не усмотрение зла, не отвращение от желания делать вновь и так далее, при наличии которых шестнадцать из восемнадцати коренных обетов бодхисаттвы становятся падением) присутствуют во всей полноте.

Другое дело - личные просьбы подходящих для этого сосудов и личные для них наставления, если Учитель распознает их в качестве подходящих для этого сосудов.

Не думаю, что дело во времени. Переслушав, перечитав и пересмотрев массу лекций, заметил, что часто остается время после завершающего краткого и поверхностного объяснения воззрения. При этом всем остальным разделам уделяется сравнительно много времени и внимания к деталям.

Здесь какое-то противоречие наблюдается. Ведь дающий Учение о пустотности заинтересован в том, чтобы слушатели как можно лучше поняли пустотность. Тем более публичная лекция. Ее будут слушать и другие по записи, неужели у всех потолок выше которого они не могут понять. Что лучше - самое общее представление или более глубокое. Конечно, кому-то кто не способен понять пустотность, допустим соседу христианину объяснять пустотность будет ошибкой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

209698СообщениеДобавлено: Вт 08 Июл 14, 14:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, подобрать реферальный список имеющихся переводов - большая работа. А прасангика - вовсе ведь не моя тема, чтобы этим заниматься.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

209792СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 06:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг

Думаю, что Учителя, не обладающие способностью распознавать уровень слушающих, дают немного, чтобы не нарушить обеты, а затем ориентируются на вопросы. Кто созрел - задаст вопросы. Нет вопросов - нет и смысла углубляться, в отличие от других тем, где углубление не будет нарушением, и хотя бы заложит отпечатки, поскольку легко понимаемо (по сравнению с воззрением).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

209793СообщениеДобавлено: Ср 09 Июл 14, 06:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Это понятно. Я не только к вам обратился по поводу наличия этих переводов, а ко всем, кто здесь читает. И если вам вдруг попадется что-то из этого списка, то было бы здорово ознакомиться, а возможно, и перевести.
Если далее найду такие ошибки в англ переводе Тонтуна, то открою отдельный тред.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210156СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 20:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

"всего лишь" (= "только", "именно") в выражении "всего лишь постигаемое п.л.в " исключает не созерцание абс. истины, ЙВ и т.д., а исключает (из абс. истины) одну (единственную) лишенность истинности наличия (пустоту), утверждая тем самым в качестве абс. истины сочетание явленности и пустоты, которое умозаключается, а затем созерцается и йогически воспринимается.
Существенный комментарий. Проясняет.

Т.е, на этом  же основании прасангики могут быть названы "логическими пустотниками"?

И именно такое разделение мадхъямиков будет "восхищать лишь невежд"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210159СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 20:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:

Здесь какое-то противоречие наблюдается. Ведь дающий Учение о пустотности заинтересован в том, чтобы слушатели как можно лучше поняли пустотность. Тем более публичная лекция. Ее будут слушать и другие по записи, неужели у всех потолок выше которого они не могут понять.

Именно так, потолок. Динамический, определяемый суммой клеш на данный момент. Причем индивидуальный. И, если объяснять глубокое массе, то, в определенный момент времени один поймет, второй уснет, третий затупит. Четвертый умрет.
Объяснение одинаково глубоко, слушатели- неодинаково.

Цитата:
Что лучше - самое общее представление или более глубокое.
Кому лучше то? Тупому или спящему?
Цитата:
Конечно, кому-то кто не способен понять пустотность, допустим соседу христианину
Сосед христианин способен понять пустотность, способен развить шаматху, и даже випашьяну. Но не способен стать Арьей, поскольку отсутствует фактор веры в созерцание пустотности как в Путь избавления от страданий.
А если способен, то это уже не совсем тот, представления о котором у вас верны)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210165СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 20:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
И в "[Мадхъямака]Аватаре" (24, стр. 123, VI, 37-38) сказано:
"Отражение и другие пустые вещи,
Зависящие от сочетания [причин и условий], тоже не являются чем-то неизвестным.
Подобно тому, как там из пустоты будет рождаться
Сознание в виде того отражения и так далее,
[Так и] все вещи, хотя и пустые,
Тоже будут рождаться из пустотности".
Таким образом, когда вы входите в [понимание этой темы], утверждая противоположное таким
весьма многочисленным высказываниям, не обманывайте(сь), называя себя мадхъямиками, хотя и не утверждаете [точку зрения] Мадхъямаки.
Психоделически немного звучит. Как можно обманываться, называя себя мадхъямиком, хотя и не утверждая Мадхъямаку?
Как будто автор оценивает, а потом выражает удивление, и сомнение в собственной оценке.
"Не обманывайся, ты не лыжник. Хотя, и лыж нет, вроде. "
Может, так:
"Таким образом, когда вы утверждаете противоположное таким весьма многочисленным высказываниям, не обманывайте , называя себя мадхъямиками, поскольку не утверждаете Мадхъямаку. "
Об этом речь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

210174СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 21:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron

"всего лишь" (= "только", "именно") в выражении "всего лишь постигаемое п.л.в " исключает не созерцание абс. истины, ЙВ и т.д., а исключает (из абс. истины) одну (единственную) лишенность истинности наличия (пустоту), утверждая тем самым в качестве абс. истины сочетание явленности и пустоты, которое умозаключается, а затем созерцается и йогически воспринимается.
Существенный комментарий. Проясняет.

Т.е, на этом  же основании прасангики могут быть названы "логическими пустотниками"?

И именно такое разделение мадхъямиков будет "восхищать лишь невежд"?

Все верно. Прасангики в этом неверном воззрении называются "мадхъямиками совершенного непребывания" (rab tu mi gnas pa’I dbu ma pa). В Ламриме переведено «трансценденталисты»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

210177СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 21:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Некто считает себя лыжником. Ему говорят: "Не обманывайся сам и не обманывай других, утверждая, что ты лыжник, хотя (даже)и лыж у тебя нет".
По-моему, нормально.
Автор, говоря: "хотя и не утверждаете [точку зрения] Мадхъямаки" имеет в виду собственное понимание Мадхъямаки, которого нет у критикуемых. Т.е. хотя (даже) и не утверждаете [точку зрения] настоящей Мадхъямаки, так как "утверждаете противоположное таким весьма многочисленным высказываниям". Хотя они и не утверждают [точку зрения] настоящей Мадхъямаки, но называют себя мадхъямиками - обманываются сами и обманывают других
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210178СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 21:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Некто считает себя лыжником. Ему говорят: "Не обманывайся сам и не обманывай других, утверждая, что ты лыжник, хотя (даже)и лыж у тебя нет".
По-моему, нормально.
Если нормально, выходит, что кроме лыж, у него нет чего то еще. Чего?
Звания "лыжника"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

210181СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 21:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Для аналогии вполне достаточно отсутствия лыж (= отсутствие правильного воззрения Мадхъямаки).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210183СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 21:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А для перевода? Ведь у тебя выходит отрицание уже подвергшегося отрицанию, просто под другим углом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 22 из 24
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.337) u0.076 s0.002, 18 0.012 [242/0]