Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста "Большой тонтун" Кедруб Чже. Часть первая.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208287СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 19:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Здесь истина как предмет познания и не как высказывание. Одновременно.
Не надо высказываться о высказываниях, когда их и близко нет по теме. Верно?

Так грамматическим строением указывается то, как используется слово "истина".
Так а что, грамматическое строение в переводах Чайника вам ничего не указывает? Непонятно.
Двойные натовские стандарты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

208288СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 19:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Здесь истина как предмет познания и не как высказывание. Одновременно.
Не надо высказываться о высказываниях, когда их и близко нет по теме. Верно?

Так грамматическим строением указывается то, как используется слово "истина".
Так а что, грамматическое строение в переводах Чайника вам ничего не указывает?

У него грамматически делается истинностное высказывание.

Можно переформулировать так: "Дрон, воспринявший кувшин, считает его истиной".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208289СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 19:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Здесь истина как предмет познания и не как высказывание. Одновременно.
Не надо высказываться о высказываниях, когда их и близко нет по теме. Верно?

Так грамматическим строением указывается то, как используется слово "истина".
Так а что, грамматическое строение в переводах Чайника вам ничего не указывает?

У него грамматически делается истинностное высказывание.
Разве не этого вы алчете от буддийских текстов?
Так приникните.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

208290СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 19:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Здесь истина как предмет познания и не как высказывание. Одновременно.
Не надо высказываться о высказываниях, когда их и близко нет по теме. Верно?

Так грамматическим строением указывается то, как используется слово "истина".
Так а что, грамматическое строение в переводах Чайника вам ничего не указывает?

У него грамматически делается истинностное высказывание.
Разве не этого вы алчете от буддийских текстов?
Так приникнете.

Включили генератор случайных фраз?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208291СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 19:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208292СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 19:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет отрицанию грамматически верных высказываний.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208681СообщениеДобавлено: Пт 27 Июн 14, 21:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще материал к размышлению:
при вашем подходе 4 Истины следует понимать как 4 верных высказывания, верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

208752СообщениеДобавлено: Сб 28 Июн 14, 15:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208754СообщениеДобавлено: Сб 28 Июн 14, 16:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик, вы какой "нет" только что испекли - в контексте темы, или, таки, вне?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

208961СообщениеДобавлено: Вт 01 Июл 14, 09:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Добрался до Ламрима на тибетском:

Ламрим:
Кстати, великий переводчик Лодэн Шейрап24 очень хорошо сказал:
«Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того,
что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд».
Ведь это мнение сводится к тому, что [для «логи-
ческих иллюзионистов»] абсолютная истина—всего
лишь постигаемое посредством логического вывода25


de dag gi 'dod pa ni rigs shes rjes dpag gis gzhal ba'i don tsam don dam bden par 'dod par snang la|

Я бы перевел так:
"... абсолютная истина—именно предмет, оцениваемый опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)".
Ничего нет о том, что достаточно одного лишь концептуального постижения абсолютной истины и не нужно йогическое.
В переводе Ламрима ключевой фразой переводчика, которой выражается ошибочность приводимого мнения, является эта (в примечании 25):
Однако представление-то не является абсолютной ис-
тиной!

Но в Ламриме об этом речи и не идет. Ошибочность приводимого мнения в том, что никто из мадхъямиков и не считает абсолютной истиной "именно предмет, оцениваемый опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)", т.е. кувшин + его пустотность, а все считают абсолютной истиной именно и только пустотность кувшина.

Ламрим:
Итак, то, что определяется или не определяется
как абсолютное или относительное в системе реали-
стов, совершенно не совпадает с тем, что определя-
ется или не определяется как относительное или
абсолютное в системе мадхъямиков. Поэтому нет
ничего странного в том, что представляемое [реали-
стами] как относительное является, по мнению мад-
хъямиков, абсолютным, а определяемое [реалиста-
ми] в качестве абсолютного рассматривается мадхъ-
ямиками как относительное.


Итак, то, что имеет место [или] не имеет места (обосновано [или] не обосновано) (grub ma grub) как абсолютное или относительное в системе реалистов, совершенно не совпадает с тем, что  имеет место [или] не имеет места как относительное или
абсолютное в системе мадхъямиков. Поэтому нет никакого противоречия (никакой несовместимости) ('gal ba ci yang med pas) между тем, что 1. принимаемое теми [реалистами] за относительное, по оценке мадхъямиков становится (будет) имеющим место (обоснованным) как абсолютное, и тем, что 2. принимаемое теми [реалистами] за имеющее место (обоснованное) в качестве абсолютного, с точки зрения мадхъямиков становится (будет) имеющим место (обоснованным) в качестве относительного.

Всё по-тибетски набирать долго.
Т.е. кто принимает первое, не может не принимать второго, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы. Но, с т.з. Чандракирти и Цонкапы, оба одинаково ошибочны. В переводе Ламрима даже эти два предложения противоречат друг другу: в первом - "совершенно не совпадает", а во втором - "нет
ничего странного" (в совпадении).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

208962СообщениеДобавлено: Вт 01 Июл 14, 10:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.е. кто принимает первое, не может не принимать второго, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы.

Совместимости и непротиворечивости двух тезисов недостаточно для доказательства одного через другой.

1. Кувшин круглый.
2. Кувшин летает.

Оба тезиса совместимы (про кувшин) и не противоречат один другому (круглое бывает и летающим). Теперь что, надо принимать второй, так как принимаешь первый?  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

208996СообщениеДобавлено: Ср 02 Июл 14, 06:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Да, я уже подумал, что скорее не "не может не принимать второго", а "может принимать второе, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы". Имеется в виду, что эти две ошибочные т.з., вытекающие из первого предложения, совместимы и непротиворечивы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий 5
Гость


Откуда: Moscow


209108СообщениеДобавлено: Чт 03 Июл 14, 11:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Да, я уже подумал, что скорее не "не может не принимать второго", а "может принимать второе, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы". Имеется в виду, что эти две ошибочные т.з., вытекающие из первого предложения, совместимы и непротиворечивы.

Дело в том, что в мадхьямике очень много противоречий. Но на самом деле все эти противоречия, это не противоречия. И поэтму в мадхьямике нет ни одного противоречия. Это если очень коротко сказать о том, что я понял из всего учения мадхьямики.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

209230СообщениеДобавлено: Пт 04 Июл 14, 20:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Добрался до Ламрима на тибетском:

Ламрим:
Кстати, великий переводчик Лодэн Шейрап24 очень хорошо сказал:
«Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того,
что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд».
Ведь это мнение сводится к тому, что [для «логи-
ческих иллюзионистов»] абсолютная истина—всего
лишь постигаемое посредством логического вывода25
Непонятно, каким образом сводится. Тебе понятно?



Цитата:
Ошибочность приводимого мнения в том, что никто из мадхъямиков и не считает абсолютной истиной "именно предмет, оцениваемый опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)", т.е. кувшин + его пустотность, а все считают абсолютной истиной именно и только пустотность кувшина.
Разве пустотность кувшина не может быть именно предметом (рассмотрения), оцениваемым опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

209467СообщениеДобавлено: Вс 06 Июл 14, 10:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

" “логические иллюзионисты", считающие абсолютной истиной сочетание явленности и пустоты"

Раз так считают, то, следует, "что [для «логических иллюзионистов»] абсолютная истина—всего лишь постигаемое посредством логического вывода", так как постигаемое посредством логического вывода - сочетание явленности и пустоты, так как посредством логического вывода устанавливается, что "росток является не имеющим места истинно", где утверждаемым (bsgrub bya) является росток, лишенный истинности наличия, а не лишенность истинности наличия (утверждаемое - тезис: субъект - росток + предикат - утверждаемая дхарма (bsgrub bya'i chos) - лишенность истинности наличия), так как таково мнение Цонкапы.

Нет сейчас с собой книг Донца, чтобы привести цитату из текстов Цонкапы и источник. Но, если ты читал Донца, сам должен это знать ("Учение об истине в философии школы Мадхъямика-прасангика традиции Гелуг", раздел "4.4. Проблема определения абсолютной истины"; "Учение о верном познании в философии Мадхъямики-прасангики"), а если не читал, то какой же ты прасангик? Very Happy

Там же много объясняется, почему это так, к чему это ведет и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 20 из 24
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.272) u0.071 s0.002, 18 0.012 [242/0]