№208961Добавлено: Вт 01 Июл 14, 09:57 (10 лет тому назад)
Dron
Добрался до Ламрима на тибетском:
Ламрим:
Кстати, великий переводчик Лодэн Шейрап24 очень хорошо сказал:
«Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того,
что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд».
Ведь это мнение сводится к тому, что [для «логи-
ческих иллюзионистов»] абсолютная истина—всего
лишь постигаемое посредством логического вывода25
de dag gi 'dod pa ni rigs shes rjes dpag gis gzhal ba'i don tsam don dam bden par 'dod par snang la|
Я бы перевел так:
"... абсолютная истина—именно предмет, оцениваемый опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)".
Ничего нет о том, что достаточно одного лишь концептуального постижения абсолютной истины и не нужно йогическое.
В переводе Ламрима ключевой фразой переводчика, которой выражается ошибочность приводимого мнения, является эта (в примечании 25):
Однако представление-то не является абсолютной ис-
тиной!
Но в Ламриме об этом речи и не идет. Ошибочность приводимого мнения в том, что никто из мадхъямиков и не считает абсолютной истиной "именно предмет, оцениваемый опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)", т.е. кувшин + его пустотность, а все считают абсолютной истиной именно и только пустотность кувшина.
Ламрим:
Итак, то, что определяется или не определяется
как абсолютное или относительное в системе реали-
стов, совершенно не совпадает с тем, что определя-
ется или не определяется как относительное или
абсолютное в системе мадхъямиков. Поэтому нет
ничего странного в том, что представляемое [реали-
стами] как относительное является, по мнению мад-
хъямиков, абсолютным, а определяемое [реалиста-
ми] в качестве абсолютного рассматривается мадхъ-
ямиками как относительное.
Итак, то, что имеет место [или] не имеет места (обосновано [или] не обосновано) (grub ma grub) как абсолютное или относительное в системе реалистов, совершенно не совпадает с тем, что имеет место [или] не имеет места как относительное или
абсолютное в системе мадхъямиков. Поэтому нет никакого противоречия (никакой несовместимости) ('gal ba ci yang med pas) между тем, что 1. принимаемое теми [реалистами] за относительное, по оценке мадхъямиков становится (будет) имеющим место (обоснованным) как абсолютное, и тем, что 2. принимаемое теми [реалистами] за имеющее место (обоснованное) в качестве абсолютного, с точки зрения мадхъямиков становится (будет) имеющим место (обоснованным) в качестве относительного.
Всё по-тибетски набирать долго.
Т.е. кто принимает первое, не может не принимать второго, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы. Но, с т.з. Чандракирти и Цонкапы, оба одинаково ошибочны. В переводе Ламрима даже эти два предложения противоречат друг другу: в первом - "совершенно не совпадает", а во втором - "нет
ничего странного" (в совпадении).
№208962Добавлено: Вт 01 Июл 14, 10:25 (10 лет тому назад)
Цитата:
Т.е. кто принимает первое, не может не принимать второго, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы.
Совместимости и непротиворечивости двух тезисов недостаточно для доказательства одного через другой.
1. Кувшин круглый.
2. Кувшин летает.
Оба тезиса совместимы (про кувшин) и не противоречат один другому (круглое бывает и летающим). Теперь что, надо принимать второй, так как принимаешь первый? _________________ Буддизм чистой воды
№208996Добавлено: Ср 02 Июл 14, 06:22 (10 лет тому назад)
КИ
Да, я уже подумал, что скорее не "не может не принимать второго", а "может принимать второе, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы". Имеется в виду, что эти две ошибочные т.з., вытекающие из первого предложения, совместимы и непротиворечивы.
Да, я уже подумал, что скорее не "не может не принимать второго", а "может принимать второе, т.к. первое и второе совместимы и непротиворечивы". Имеется в виду, что эти две ошибочные т.з., вытекающие из первого предложения, совместимы и непротиворечивы.
Дело в том, что в мадхьямике очень много противоречий. Но на самом деле все эти противоречия, это не противоречия. И поэтму в мадхьямике нет ни одного противоречия. Это если очень коротко сказать о том, что я понял из всего учения мадхьямики.
Ламрим:
Кстати, великий переводчик Лодэн Шейрап24 очень хорошо сказал:
«Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того,
что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд».
Ведь это мнение сводится к тому, что [для «логи-
ческих иллюзионистов»] абсолютная истина—всего
лишь постигаемое посредством логического вывода25
Непонятно, каким образом сводится. Тебе понятно?
Цитата:
Ошибочность приводимого мнения в том, что никто из мадхъямиков и не считает абсолютной истиной "именно предмет, оцениваемый опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)", т.е. кувшин + его пустотность, а все считают абсолютной истиной именно и только пустотность кувшина.
Разве пустотность кувшина не может быть именно предметом (рассмотрения), оцениваемым опирающимся на доказательства опосредованным познанием (умозаключением)?
№209467Добавлено: Вс 06 Июл 14, 10:30 (10 лет тому назад)
Dron
" “логические иллюзионисты", считающие абсолютной истиной сочетание явленности и пустоты"
Раз так считают, то, следует, "что [для «логических иллюзионистов»] абсолютная истина—всего лишь постигаемое посредством логического вывода", так как постигаемое посредством логического вывода - сочетание явленности и пустоты, так как посредством логического вывода устанавливается, что "росток является не имеющим места истинно", где утверждаемым (bsgrub bya) является росток, лишенный истинности наличия, а не лишенность истинности наличия (утверждаемое - тезис: субъект - росток + предикат - утверждаемая дхарма (bsgrub bya'i chos) - лишенность истинности наличия), так как таково мнение Цонкапы.
Нет сейчас с собой книг Донца, чтобы привести цитату из текстов Цонкапы и источник. Но, если ты читал Донца, сам должен это знать ("Учение об истине в философии школы Мадхъямика-прасангика традиции Гелуг", раздел "4.4. Проблема определения абсолютной истины"; "Учение о верном познании в философии Мадхъямики-прасангики"), а если не читал, то какой же ты прасангик?
Там же много объясняется, почему это так, к чему это ведет и т.д.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
