Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста "Большой тонтун" Кедруб Чже. Часть первая.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

207185СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 22:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Что такое для прасангика объект за минусом концептов? "Акара" (ācāra?). Тут это "принятое в миру", что-ли?

Основа явления и акара (образ, вид, отражение).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

207187СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 22:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Ты не про то.
Читая Ламрим, приходишь к выводу, что имеется ложное мнение: мадхъямики-иллюзионисты считают достаточным лишь концептуальное постижение абс. истины, а ЙП считают ненужным. Так? Да.
Тогда как на самом деле они не считают, что ЙП не нужно. Они считают абс. истиной, постигаемой затем ЙП, соединение субъекта умозаключения и предиката (кувшин+пустотность).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

207188СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 22:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Главное, что яблоко и Пушкин у вас есть до концептов
Видеть яблоки не "концептуализируя" - это теория реализма


Надо понимать, что значит для прасангика "яблоко", воспринимаемое до концептов (чувственно). Это - основа явления яблока, множество элементов, которые обобщаются концептом, называемым "яблоко" и условно называются "яблоком" (причина именуется плодом).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

207189СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 22:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

Какое интересное дополнение в скобках. Это ты его сделал?

Там много скобок. Какое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

207191СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 14, 22:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Общий предмет (обсуждаемое) - это знание вообще, а не "концептуальное". Концептуальное же - свойство знания, которое рассматривается.

К чему это? Не понял, как это связано с обсуждаемым.

Вы определяете абс. истину, как знание с отсутствием концептуального. Акара для вас - знание, в акаре нет концептуального, значит акара - абс. истина.

При чем тут знание? Знание - непостоянно, вещь. Абс. истина - постоянна, не-вещь.
Повторю еще раз:
Абсолютной истиной является отсутствие того, что явлено в концепте - результате познания, концептуального определения - помимо концепта (в качестве внешней данности).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

207196СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 07:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
При чем тут знание? Знание - непостоянно, вещь.

Знание - вещь? Это в прасангике, что-ли? У Дрона, знание это познающий, а у вас вообще - это вещь? Какой-же тут дуйрдом...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

207197СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 07:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:

Общий предмет (обсуждаемое) - это знание вообще, а не "концептуальное". Концептуальное же - свойство знания, которое рассматривается.

К чему это? Не понял, как это связано с обсуждаемым.

Вы заявили, что общий предмет обсуждения - только концептуальное. Я вам ответил, что он - знание вообще, а не только концептуальное. Истинным может быть знание, это свойство знания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

207209СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 09:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вещь - техн. термин. vastu. Действительное, иначе говоря. В обыденности слово "вещь" тоже может употребляться в широком смысле.

Если вы об этих моих словах: 1. Первый предмет обсуждения: "то, что явлено в концепте".
то с этого предмета обсуждения следует начинать понимание того, о чем я в том сообщении говорил далее, пытаясь объяснить сказанное ранее.

Истинным является то, что имеет признак истины

bden pa, satya - истина.
Четыре признака истины: 1. существование (существующее); 2. необманываемость в силу: 3. обладания соответствием (mthun) между способом явления и способом пребывания; 4. постоянство.
Подразделяется на два: абсолютная истина (высшая истина) (don dam bden pa, don dam pa'i bden pa) и относительная истина (полностью затемняющая истина) (kun rdzob bden pa)
Также подразделяется на четыре Истины Святого

Знание не охватывает истину (истинное).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

207213СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 11:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вещь - техн. термин. vastu. Действительное, иначе говоря. В обыденности слово "вещь" тоже может употребляться в широком смысле.

Васту в обыденности может означать "вещь". Но в философских текстах это вовсе не вещь, а, например, реальный объект. И васту в этом случае не знание, а познаваемое.

Цитата:
Если вы об этих моих словах: 1. Первый предмет обсуждения: "то, что явлено в концепте".
то с этого предмета обсуждения следует начинать понимание того, о чем я в том сообщении говорил далее, пытаясь объяснить сказанное ранее.

Вы делаете ошибку, заявляя, что предмет обсуждения "то, что явлено в концепте". Так как обсуждается более широкое - и то, что явлено в концепте, и то, что вне концепта (ваша "акара"). Этот общий предмет называется у людей "знание".

Цитата:
Знание не охватывает истину (истинное).

Знание более широкая категория, чем истина. Истина всегда относится к знанию, ни к чему иному. Истина это всегда "истинное знание".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

207242СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 18:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Васту вообще все-таки не равно познаваемому. Остановимся на "действительном".

Да это не ошибка. Это мой пост и я его написал! Smile
Вы задали вопрос: Или у вас "не является" и "отсутствие" - нечто принципиально разное?
Я отвечаю: чтобы понять, что я имел ввиду, надо "плясать" от того, "что явлено в концепте".
Предлагаете другую тему для обсуждения - предлагайте. Иначе получается, что вы спрашиваете про одно, а отвечать предлагаете про другое. А когда я отвечаю так, как считаю нужным, вы пишете об ошибке...
Давайте обсуждать акару.

Вы пишете: Знание более широкая категория, чем истина. Истина всегда относится к знанию, ни к чему иному. Истина это всегда "истинное знание".

Тогда кувшин, воспринимаемый чувственной праманой, тоже является знанием, так как является истиной (истинным). Аргумент обоснован, так как является относительной истиной. Аргумент обоснован, так как является воспринимаемым чувственной праманой.

Если согласны (что кувшин является знанием), то приходим к тому, что кувшин является ясностью и веданием, так как является знанием. Охватывание существует, так как ясность и ведание является признаком знания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

207243СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 18:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Васту вообще все-таки не равно познаваемому. Остановимся на "действительном".

Да это не ошибка. Это мой пост и я его написал! Smile
Вы задали вопрос: Или у вас "не является" и "отсутствие" - нечто принципиально разное?
Я отвечаю: чтобы понять, что я имел ввиду, надо "плясать" от того, "что явлено в концепте".
Предлагаете другую тему для обсуждения - предлагайте. Иначе получается, что вы спрашиваете про одно, а отвечать предлагаете про другое. А когда я отвечаю так, как считаю нужным, вы пишете об ошибке...
Давайте обсуждать акару.

"Не является" и "отсутствие" - синонимы. Переформулируйте корректно на русском языке, что хотели сказать, вместо пояснения отдельных слов.


чайник2 пишет:

Вы пишете: Знание более широкая категория, чем истина. Истина всегда относится к знанию, ни к чему иному. Истина это всегда "истинное знание".

Тогда кувшин, воспринимаемый чувственной праманой, тоже является знанием, так как является истиной (истинным). Аргумент обоснован, так как является относительной истиной. Аргумент обоснован, так как является воспринимаемым чувственной праманой.

Если согласны (что кувшин является знанием), то приходим к тому, что кувшин является ясностью и веданием, так как является знанием. Охватывание существует, так как ясность и ведание является признаком знания.

Восприятие кувшина - это знание кувшина. Не кувшин есть знание, а восприятие кувшина есть (по)знание. Кувшин же, есть познаваемое - то, о чем можно узнать в акте познания. Вы последнее время постоянно пишете такие нелепые фразы - вместо "восприятие кувшина" пишете просто "кувшин".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

207245СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 19:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Тогда кувшин, воспринимаемый чувственной праманой, тоже является знанием, так как является истиной (истинным). Аргумент обоснован, так как является относительной истиной.
Тезис: кувшин.
Доказательство: воспринимается.
Тезис доказан? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

207248СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 19:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

"Не является" и "отсутствие" - синонимы. Переформулируйте корректно на русском языке, что хотели сказать, вместо пояснения отдельных слов.

"Не являемость (чем-то)" и "отсутствие" - не синонимы.

Применительно к обсуждаемому:
Некоторые люди не являются теми, кто пишет. Другие люди являются пишущими и отсутствуют в качестве не-пишущих.
Для вас первые и вторые - одни и те же люди?
Не знаю, как еще объяснять... Confused

Ваши слова: Знание более широкая категория, чем истина. Истина всегда относится к знанию, ни к чему иному. Истина это всегда "истинное знание".

Вывод: всё, что является истиной, обязательно является знанием.
Берем кувшин (а не восприятие кувшина) и т.д. (см. выше). Или мы не можем взять (рассматривать) кувшин, а можем взять только восприятие кувшина?  Very Happy Т.е. вы не понимаете, что такое кувшин, воспринимаемый чувственной праманой, и это словосочетание лишено для вас смысла?
А если понимаете, то этот кувшин (а не восприятие кувшина) мы и берем.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 10 Июн 14, 19:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

207249СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 19:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

а кто-то спорит? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

207251СообщениеДобавлено: Вт 10 Июн 14, 20:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Полосатик

а кто-то спорит? Smile
А что, это в Тибете считается силлогизмом?  Laughing
В частности, может быть такой тезис: "кувшин"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 8 из 24
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (1.019) u0.072 s0.005, 18 0.010 [242/0]