Далее, почему Тхеравада так яростно оспаривает тезис Нагарджуны о равенстве сансары и нирваны? (по крайней мере, многие оспаривают).
Эти многие (двое-трое?) - не тхеравада, а обычные интернет-тролли. В традиционной тхераваде подобное вроде бы не обсуждалось.
КИ, я плохо представляю себе, что такое традиционная тхеравада в наше несовершенное время. Я просто прочитал несколько статей "традиционных" аджанов с Шри Ланки и других "традиционных" областей Тхеравады, и все они возмущались этим сравнением (нирвана-сансара). Кроме этого, на БФ, где правит бал питерская Тхеравада, я встретил точно такую же оппозицию. В частности, с Топпером у меня была дискуссия по поводу этого тезиса Нагарджуны. Я изложил свои аргументы, Топпер - свои. В результате, каждый остался при своем мнении...
№156966Добавлено: Пн 22 Июл 13, 21:26 (11 лет тому назад)
Nagarjuna пишет:
19. There is no difference at all between Samsara and Nirvana! There is no difference at all between Nirvana and Samsara! [They are both empty (shunya) of essence.]
20. The limits of Nirvana are the same as the limits of Samsara. There is not the slightest shade of difference between the two. [They are both limited by their emptiness (shunyata) of essence.
О чем тут можно спорить, если анатта и то и другое? И это в Тхераваде признается. Разве только про квадратные скобки.
19. There is no difference at all between Samsara and Nirvana! There is no difference at all between Nirvana and Samsara! [They are both empty (shunya) of essence.]
20. The limits of Nirvana are the same as the limits of Samsara. There is not the slightest shade of difference between the two. [They are both limited by their emptiness (shunyata) of essence.
О чем тут можно спорить, если анатта и то и другое? И это в Тхераваде признается. Разве только про квадратные скобки.
Толя, при том, что я-то как раз считаю, что это - одно и то же, спорить, конечно, можно... То, что и то, и другое - анатта, само по себе не говорит о тождестве. Если какие-то свойства двух объектов совпадают, это не значит, что это - один и тот же объект. Более того, это не означает даже эквивалентности. Это- просто совпадение свойств.
№157020Добавлено: Вт 23 Июл 13, 11:02 (11 лет тому назад)
а если абстрагироваться? вот пишет человек: сансара не отличается от нирваны, и нет никакой разницы между нирваной и сансарой, границы нирваны - это границы сансары. между ними нет совершенно никакой разницы.
скажите - по какой причине человек написал это и с какой целью?
вы скажете - это смотря, какой человек. отлично. это написал не глупый человек. почему и зачем, как вы думаете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
а если абстрагироваться? вот пишет человек: сансара не отличается от нирваны, и нет никакой разницы между нирваной и сансарой, границы нирваны - это границы сансары. между ними нет совершенно никакой разницы.
скажите - по какой причине человек написал это и с какой целью?
вы скажете - это смотря, какой человек. отлично. это написал не глупый человек. почему и зачем, как вы думаете?
Границы для морской воды и границы для парохода - одни и те же. Значит ли это, что морская вода - это пароход ?
Границы для морской воды и границы для парохода - одни и те же. Значит ли это, что морская вода - это пароход ?
не значит. но я спросил о другом. вот если бы вы написали, с полной убеждённостью: сансара ничем не отлична от нирваны - почему и зачем вы это сделали? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То, что и то, и другое - анатта, само по себе не говорит о тождестве. Если какие-то свойства двух объектов совпадают, это не значит, что это - один и тот же объект. Более того, это не означает даже эквивалентности. Это- просто совпадение свойств.
Да нет по-настоящему никаких свойств для Нагаржуны
То, что является объектом для Высшего из Ясновидцев, Будды, Истинно-Сущего, непостижимо для нашего мышления.
"Объект" - говорит вам это о чем-нибудь? У Будды есть объект, который немыслим для нас. Не сказано, что он немыслим для Будды. Далее там - про эту же немыслимость для нас.
Да-да, я и говорю - немыслим для нас. Воспринимаем, но немыслим.
"Не мыслим" в данном случае означает, что объект нами никак не воспринимаем. Этот объект (состояние Будды) есть для Будды, а для нас его нет.
То есть Вы утверждаете, что Дхармакирти не мог знать, о чём он говорит ?
Передергиваете? Дхармакирти знает, что мы не знаем объект Будды, и написал об этом.
Зачем же ? По Вашим словам Дхармакирти не знает "объекта Будды". Допустим.
Но вместо того что бы на этом утверждении остановиться, сказав: "я не знаю о чём речь", продолжает рассуждать о непостжимости этого состояния.
Человек с минимальными задатками к самонаблюдению не станет рассуждать о том, чего не видел, не испытал. А Вы приписываете такое невежество Дармакирти.
Поэтому ещё раз. Я утверждаю, что Дхармакирти (как и многие другие) рассуждал о непостижимости ниродхи не голословно, а на основании собственного опыта.
Иначе придётся признать, что подобные рассуждения - теоретизирование, пустословие.
№157041Добавлено: Вт 23 Июл 13, 12:55 (11 лет тому назад)
Вася П
итак, вы считаете, что университетский учёный Дхармакирти пережил некоторый трансцедентальный опыт, и понял, что он невыразим.
Но по университетской привычке исписал кучу пальмовой бумаги, что его выразить?
или он пытался таки пытался понять то, что пережил?
читаю в эницклопедии: Дхармакирти использовал т.н. восходящую шкалу анализа: в зависимости от цели текста и аудитории, для к-рой он создавался, он видоизменял свою позицию от эпистемологич. реализма до полного отрицания существования объекта вне сознания. Эта стратегия приспособления к аудитории вполне соответствует прагматич. принципу упая каушалья (искусных средств обращения в буддизм), согласно к-рому действенно лишь знание, доступное адресату проповеди или дискуссии.
а может, он просто был Буддой? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 23 Июл 13, 12:59), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Вася П
Вася П
итак, вы считаете, что университетский учёный Дхармакирти пережил некоторый трансцедентальный опыт, и понял, что он невыразим.
Но по университетской привычке исписал кучу пальмовой бумаги, что его выразить?
или он пытался таки пытался понять то, что пережил?
Выразить что ? Фикус, Вы читали означенный текст ? Судя по вопросам - нет.
Вася П
итак, вы считаете, что университетский учёный Дхармакирти пережил некоторый трансцедентальный опыт, и понял, что он невыразим.
Но по университетской привычке исписал кучу пальмовой бумаги, что его выразить?
или он пытался таки пытался понять то, что пережил?
Выразить что ? Фикус, Вы читали означенный текст ? Судя по вопросам - нет.
означенный текст мне не интересен. а вы - интересны. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
?