№156739Добавлено: Сб 20 Июл 13, 16:23 (11 лет тому назад)
Вася П пишет:
Трилакшана (она же шуньята) - это не качества, это констатация иллюзорности качеств "вечность", "самость", "удовлетворительность" применительно к сансаре.
Вася П пишет:
Невозможно согласиться с тем, против чего не возражал. Трилакшана - общие свойства всего, в том числе и дхарм.
Ки, Вы ведь не думаете, что я забыл, про "качества качеств", на которые Вам и указал ?
А теперь, когда Вы исправились и пишете "свойства", то пытаетесь повернуть и это в свою пользу 8)
Терминологически, "свойства" тут конечно правильнее, чем "качества", но вы сами слово "качество" написали про вечность и т.п. - так что, теперь уже нечего придираться к словам, вы в контексте все там поняли как надо. Общие качества и свойства - синонимы. Помимо трилакшаны, общее качество может иметь группа дхарм. Например, ашрава-дхармы обладают общим качеством ашрава. Ашрава - духкха, анитья, анатма. Общие качества у общего качества.
Цитата:
Наш же спор начался именно из-за фразы "оно вне познания" и цитаты были приведены, как демонстрация идентичных авторитетных высказываний.
То есть я написал "оно вне познания", Дхармакирти написал "оно вне познания", Дандарон написал "оно вне познания". Так что да - я трактую это в свою пользу.
Есть нечто вне познания для субъекта в медитации, а есть способности Будды, которые вне нашего познания. Разные предметы, которые вы софистически отождествляете. _________________ Буддизм чистой воды
Терминологически, "свойства" тут конечно правильнее, чем "качества", но вы сами слово "качество" написали про вечность и т.п. - так что, теперь уже нечего придираться к словам, вы в контексте все там поняли как надо. Общие качества и свойства - синонимы. Помимо трилакшаны, общее качество может иметь группа дхарм. Например, ашрава-дхармы обладают общим качеством ашрава. Ашрава - духкха, анитья, анатма. Общие качества у общего качества.
Ну, теперь то да - не буду больше придераться к словам. Мог бы и раньше этого не делать.
Но как объяснить оппоненту, что его придирки к словам, выдёргивание слов из контекста неуместны в дискуссии благородных донов ?
Наглядный пример - самое эффективное 8)
Вобщем, инцидент исчерпан, хоть Вы и ввернули в конце это "общие качества у общего качества". Но ничего, я понимаю - вредность не тётка 8)
Наш же спор начался именно из-за фразы "оно вне познания" и цитаты были приведены, как демонстрация идентичных авторитетных высказываний.
То есть я написал "оно вне познания", Дхармакирти написал "оно вне познания", Дандарон написал "оно вне познания". Так что да - я трактую это в свою пользу.
Есть нечто вне познания для субъекта в медитации, а есть способности Будды, которые вне нашего познания. Разные предметы, которые вы софистически отождествляете.
Вот же Вы скоры на громкие и язвительные слова ! Что за манеры ?
И с цитатами Вы опять невнимательны (т.е. я надеюсь, что это не умышленно).
Я не говорил "вне познания", а говорил (и продолжаю настаивать) - вне выражения в терминах феноменального мира.
Дхармакирти говорит не о способностях Будды, а об объекте его познания.
Его познание происходит в состоянии, которое "не может быть мыслимо в определенном понятии".
Каково состояние Будды ? Правильно - ниродха.
Следовательно Дхармакирти говорит - познание, происходящее в состоянии ниродха, "не может быть мыслимо в определенном понятии"
Не может быть мыслимо даже самим йогом, вывалившимся из состояния ниродха. Что я и говорю с самого начала.
И в то же время - познание в наличии. Познание состояния ниродхи. И оно не-концептуализируемо.
№156749Добавлено: Сб 20 Июл 13, 20:48 (11 лет тому назад)
То, что является объектом для Высшего из Ясновидцев, Будды, Истинно-Сущего, непостижимо для нашего мышления.
"Объект" - говорит вам это о чем-нибудь? У Будды есть объект, который немыслим для нас. Не сказано, что он немыслим для Будды. Далее там - про эту же немыслимость для нас. _________________ Буддизм чистой воды
Опять "обычно". Вот АС про нирвану: "The Blessed One has said: ‘It is the definitive cessation without residue of name-and-form (nāmarūpa) in relation to the spheres (āyatana) of the eye, ear, nose, tongue, body and mental organs.’"
Там явно про скандхи, а не про 12ПС и не "вообще".
Цитата:
Скандхи у тебя причина шести сфер?
У меня?
Ну, ты сам это считаешь логичным - что скандхи есть причина шести сфер?
Вообще-то обсуждается фраза "The Blessed One has said: ‘It is the definitive cessation without residue of name-and-form (nāmarūpa) in relation to the spheres (āyatana) of the eye, ear, nose, tongue, body and mental organs.’"
Я никогда не говорил, что 12ПС звено намарупа тождественна скандхам. А говорил, что намарупа принадлежит скандхам (т.е. логически проникает), в противпоставлении тезису, что намарупа включает и асамкриты (т.е. все дхармы). С чего ты начал приплетать 12ПС не понятно.
Тем более, что за постановка вопроса о "причине" - 12ПС не о причинах, а о обуславливании. Т.е. надо было бы спрашивать "считаешь, что наличие намарупы обуславливает возникновение аятан."
Кстати, если уж ты такой фанат 12ПС, и помня, что ты считаешь, что аятаны включают всё - напрашивается вывод: Ну, ты сам это считаешь логичным - что все дхармы (включая и ниродху) есть причина контакта, веданы, тришны? Дыа?
№156761Добавлено: Сб 20 Июл 13, 23:42 (11 лет тому назад)
Цитата:
name-and-form (nāmarūpa) in relation to the spheres (āyatana)
В АС нама-рупа встречается в остальных местах только в контексте 12ПС, и тут этот контекст если не 100%, то 99%. Два элемента 12ПС, и между ними слово "relation" - не знаю, как это можно читать без 12ПС.
Цитата:
С чего ты начал приплетать 12ПС не понятно.
Вот с того.
Цитата:
Кстати, если уж ты такой фанат 12ПС, и помня, что ты считаешь, что аятаны включают всё - напрашивается вывод: Ну, ты сам это считаешь логичным - что все дхармы (включая и ниродху) есть причина контакта, веданы, тришны? Дыа?
Во-первых, когда я в этом треде писал про аятаны, я как раз не писал про 12ПС, а писал просто про аятаны. 12ПС это БТР стал позже вводить, не поняв о чем идет речь. Во-вторых, для меня до сих пор под вопросом, включают ли шесть аятан из 12ПС все 12 аятан, или это только про шесть первых. _________________ Буддизм чистой воды
№156763Добавлено: Сб 20 Июл 13, 23:58 (11 лет тому назад)
Ещё раз - намарупа как правило синоним скандх. В 12ПС намарупа как раз имеет очень редкое значение не синонима (всех пяти) скандх, (а только 1+3х скандх, т.е. без виджняны).
VM:
187. 1. By analysis of mind and matter: here “mind” (náma—mentality) is the
three aggregates, that is, feeling, perception, and formations, because of their
bending (namana) on to the object. “Matter” (rúpa—materiality) is the four great
primary elements and the materiality derived [by clinging] from the four great
primaries. Their analysis is given in the Description of the Aggregates (XIV.34f.,
125f.). This, in the first place, is how the exposition of mentality-materiality should
be known “by analysis.”
...
204. In the case of the mentality-materiality that is here a condition for the
sixfold base, mentality is the three aggregates beginning with feeling, while
materiality should be understood as that included in one’s own continuity stated
thus “primaries and the rest are ‘matter’,” that is to say, the four primaries, six
physical bases, and life faculty, [since they are conditioning factors] invariably.
(Кстати, тут интересно, что автор избегает называть рупу скандхой.)
Во-первых, когда я в этом треде писал про аятаны, я как раз не писал про 12ПС, а писал просто про аятаны. 12ПС это БТР стал позже вводить, не поняв о чем идет речь. Во-вторых, для меня до сих пор под вопросом, включают ли шесть аятан из 12ПС все 12 аятан, или это только про шесть первых.
VM (про аятаны в ПС):
Herein:
Some wise men take the sixfold base
To be the five internal bases
With the sixth; but others count
These plus the six external bases.
223. Herein, firstly, there are those who take this to be an exposition of the
occurrence of what is clung to, [that is, kammically-acquired aggregates,] and
they maintain that the conditioning [bases] and the conditionally-arisen [contact]
are only what is included in one’s own continuity. They take any one part to
represent any remaining one of its kind, since the condition for contact in the
immaterial states is the sixth base [only], according to the text “With the sixth
base as condition, contact” (Vibh 179), and elsewhere it is the sixfold base
inclusively. So they have it that “sixfold base” means the internal [five] beginning
with the eye plus the sixth (mind) base. For that sixth base and that sixfold base
are styled “sixfold base.” But there are those who maintain that it is only the
conditionally-arisen [contact] that is contained in a single continuity, while the
conditioning [bases] are contained in separate [that is, past] continuities as well.
They maintain that all and any such bases are a condition for contact, and they
include also the [six] external ones. So they have it that “sixfold base” means the
same internal [five] plus the sixth plus the external ones beginning with visible
data. For that sixth base and that [partial] sixfold base and the sixfold base
along with these [external ones] each representing the rest [566] are styled
sixfold base too.
№156769Добавлено: Вс 21 Июл 13, 00:47 (11 лет тому назад)
Самое классическое определение намарупы из 12ПС вообще не по скандхам. В АС оно тоже есть, кстати.
"And what is name-&-form? Feeling, perception, intention, contact, & attention: This is called name. The four great elements, and the form dependent on the four great elements: This is called form. This name & this form are called name-&-form.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. По мне, дык главное, чтобы все было чинно, блаародно (рассказы Зощенко, Вицин).
