Вас очень волнует видимое несоответствие тотальной обусловленности и наблюдаемой Вами возможности необусловленного выбора. Вы вполне справедливо возражаете.
Пока что я лишь хочу добиться от КИ ответа, таки есть тотальная обусловленность или она все же не тотальная.
Если мы примем, что тотальная обусловленность есть, то я могу объяснить самому себе то самое видимое несоответствие. А вот буддийское объяснение этого меня как раз очень интересует
Вы хотите "добиться от КИ" то, что КИ прямо уже вам сказал? Прием демагогии - делаете вид, что КИ якобы увиливает от этого ответа. Обусловленность тотальна. Но обусловленность не только прошлым, но и настоящим. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№152733Добавлено: Чт 13 Июн 13, 10:38 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Обусловленность тотальна. Но обусловленность не только прошлым, но и настоящим.
я пока ещё точно не понял, что за "обусловленность настоящим".
Поэтому и переспрашиваю Вас, чтобы лучше понять.
вот, допустим, выдержка из закона кармы:
...
правило А) если в прошлом была дхарма1, а в настоящем есть дхарма2, то в настоящем есть и дхарма3;
правило Б) если в прошлом была дхарма1, а в настоящем есть дхарма3, то в настоящем есть и дхарма2.
...
Пусть в прошлом действительно была дхарма1.
Скажите пожалуйста, с т.з. буддистов, будут ли в настоящем дхарма2 и дхарма3 ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№152735Добавлено: Чт 13 Июн 13, 10:54 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
С какого, действительно, перепою, должна быть "свобода воли", детерминированность и т .д.?
вероятно, объяснения места этих понятий в буддийской системе должно было быть дано, чтобы буддисты могли отвечать на вопросы брахманов о "свободе" и "детерминированности". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№152736Добавлено: Чт 13 Июн 13, 10:58 (11 лет тому назад)
БТР
Цитата:
Вы заблуждаетесь в отношении того, что есть принцип анатман. Анатман это отрицание принадлежности, владения, собственности.
если некто видит зелёный шар, то дхармы "зелёное" и "круглое" принадлежат одному потоку, верно ?
Т.е. какая-то принадлежность всё же имеется, несмотря на ан-атман. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№152737Добавлено: Чт 13 Июн 13, 11:06 (11 лет тому назад)
БТР
Цитата:
Так же вы заблуждаетесь в природе дхарм. Дхармы и есть представления о принадлежности. Нет представлений о принадлежности, нет и дхарм - нирвана.
Будда же может видеть чужие дхармы. И понимать, что они принадлежат одному потоку (Будда ведь способен отличить один поток от другого).
Однако это его (Будды) видение никак не влияет на нирвану того существа, чей поток рассматривается. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Обусловленность тотальна. Но обусловленность не только прошлым, но и настоящим.
я пока ещё точно не понял, что за "обусловленность настоящим".
Поэтому и переспрашиваю Вас, чтобы лучше понять.
вот, допустим, выдержка из закона кармы:
...
правило А) если в прошлом была дхарма1, а в настоящем есть дхарма2, то в настоящем есть и дхарма3;
правило Б) если в прошлом была дхарма1, а в настоящем есть дхарма3, то в настоящем есть и дхарма2.
...
Пусть в прошлом действительно была дхарма1.
Скажите пожалуйста, с т.з. буддистов, будут ли в настоящем дхарма2 и дхарма3 ?
На ваш вопрос ответ невозможен, так как он ошибочен с позиции буддизма. Все дхармы обусловлены всеми. Нет правила, что из одной дхармы строго следует другая. Обусловленность обязательно множественная. Этот принцип причинности называется сангхатавада - он принципиально отличен от иных. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№152740Добавлено: Чт 13 Июн 13, 11:19 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
На ваш вопрос ответ невозможен, так как он ошибочен с позиции буддизма. Все дхармы обусловлены всеми. Нет правила, что из одной дхармы строго следует другая.
а если я поправлю вопрос таким образом, то на него можно будет ответить ? :
правило А) если в прошлом были дхарма1* и дхарма1**, а в настоящем есть дхарма2, то в настоящем есть и дхарма3;
правило Б) если в прошлом были дхарма1* и дхарма1**, а в настоящем есть дхарма3, то в настоящем есть и дхарма2.
Пусть в прошлом действительно были дхарма1* и дхарма1**. Будут ли в настоящем дхарма2 и дхарма3 ?
Теперь ведь дхарма2 зависит уже от двух дхарм в прошлом и от одной - в настоящем. Т.е. всего - от трёх дхарм.
И так же для дхармы3. Т.е. множественная обусловленность соблюдена. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№152743Добавлено: Чт 13 Июн 13, 13:03 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Из утверждения незнания не следует утверждение атмана.
Повар может предположить, когда закипит бак с супом, а не-повар - так точно уже не предположит.
Знание/незнание - это именно чьё-то знание/незнание, а не вообще.
Поэтому я и написал про "атманическую" точку зрения. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№152745Добавлено: Чт 13 Июн 13, 13:20 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Дхармы - это результат анализа, а не метафизические шарики
если это не "метафизические шарики", то зачем Васубандху в Абхидхармакоше пишет про дхармы "обладание" и "обладание обладанием" и т.д. ? Это у него аналитические способности такие - вместо разложения опыта на составные части оказывается, что ум аналитика как бы сам по себе генерирует все эти "обладания"?
И потом он еще шутит, что все эти "обладания" к счастью не заполнят весь мир, так как не-непроницаемы..
А сторонники школы, где "дхармы есть" - они тоже считали дхармы не шариками, а аналитическими признаками ?
А потом в махаяне решили, что пусты не шарики, а именно аналитические признаки?
А акаша - это не местоположение этих шариков ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Чт 13 Июн 13, 13:23), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№152746Добавлено: Чт 13 Июн 13, 13:22 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Нельзя вычислить строгое возникновение дхармы из наличия двух-трех других. Можно говорить только об общих правилах.
А я и не говорил про строгое вычисление. Мне просто хотелось понять, дхармы настоящего принципиально могут быть выведены буддизмом из дхарм прошлого или не могут. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Чт 13 Июн 13, 13:32), всего редактировалось 1 раз
№152748Добавлено: Чт 13 Июн 13, 13:31 (11 лет тому назад)
Акаша - такая же дхарма как и все остальные, поскольку и она определяется как вместилище. А если Будда приводит её в качестве несоставной, то только в контексте демонстрации других идей. Здесь блуждать можно вечно, что бывает для кого-то приятным процессом.
С какого, действительно, перепою, должна быть "свобода воли", детерминированность и т .д.?
вероятно, объяснения места этих понятий в буддийской системе должно было быть дано, чтобы буддисты могли отвечать на вопросы брахманов о "свободе" и "детерминированности".
Кира, я не вижу в этом необходимости. Естественно-научно мы можем определять такие вещи (и должны), но Дхарма выходит как за рамки "свободы", так и за рамки "детерминированности". Если бы некий брахман меня спросил об этом, я бы сказал, что "ни то, ни другое".
Из утверждения незнания не следует утверждение атмана.
Повар может предположить, когда закипит бак с супом, а не-повар - так точно уже не предположит.
Знание/незнание - это именно чьё-то знание/незнание, а не вообще.
Поэтому я и написал про "атманическую" точку зрения.
"Повар" - это не атман. Чье-то в социальном смысле - это не атман. Вы написали ложное умозаключение.
Цитата:
если это не "метафизические шарики", то зачем Васубандху в Абхидхармакоше пишет про дхармы "обладание" и "обладание обладанием" и т.д. ?
Какая связь?
Цитата:
И потом он еще шутит, что все эти "обладания" к счастью не заполнят весь мир, так как не-непроницаемы..
Какая связь этой шутки с метафизикой?
Цитата:
А сторонники школы, где "дхармы есть" - они тоже считали дхармы не шариками, а аналитическими признаками ?
А потом в махаяне решили, что пусты не шарики, а именно аналитические признаки?
Именно. В АК, написанной с позиции сарвастивады (тех, у кого всё есть), дхармы определены как предел анализа.
Цитата:
А акаша - это не местоположение этих шариков ?
Нет.
Цитата:
Мне просто хотелось понять, дхармы настоящего принципиально могут быть выведены буддизмом из дхарм прошлого или не могут.
Что у вас значит "могут быть выведены"? В смысле предсказания? Какие угодно - не могут. Что-то явное и имеющее сильную тенденцию к проявлению - может. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10766 Откуда: Москва
№152751Добавлено: Чт 13 Июн 13, 14:15 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мне просто хотелось понять, дхармы настоящего принципиально могут быть выведены буддизмом из дхарм прошлого или не могут.
Что у вас значит "могут быть выведены"? В смысле предсказания? Какие угодно - не могут. Что-то явное и имеющее сильную тенденцию к проявлению - может.
да, в смысле точного предсказания.
Если всеведающий Будда посмотрит в прошлое, то сможет ли он исходя лишь из прошлого, и из знания закона кармы, понять, какие конкретные дхармы возникнут в будущем ?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И потом он еще шутит, что все эти "обладания" к счастью не заполнят весь мир, так как не-непроницаемы..
Какая связь этой шутки с метафизикой?
Цитата:
На протяжении сансары, не имеющей ни начала ни конца, обладания
всеми прошлыми и будущими фундаментальными и вторичными аффек-
тами, возникающими каждое мгновение, и благими дхармами, обретаемы-
ми при рождении каждое мгновение, вместе с дхармами, которые связаны
с ними или сосуществуют с ними, возникают в бесчисленном количестве
у каждого живого существа в каждый момент его существования. И так
в процессе бесконечного круговорота бытия у живых существ каждое
мгновение обнаруживается неисчислимое множество обладаний, представ-
ляющих собой реальные сущности. К великому счастью, все эти облада-
ния абсолютно лишены свойства непроницаемости, [ибо они нематериаль-
ны]; поэтому они не мешают друг другу свободно располагаться в про-
странстве. Если бы это было не так, то в пространстве не нашлось бы
места [для обладаний] даже второго живого существа!
шутит так, что как бы подразумевается некое пространство, в котором находятся дхармы. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
