Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

152724СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 07:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
БТР
Цитата:
Вас очень волнует видимое несоответствие тотальной обусловленности и наблюдаемой Вами возможности необусловленного выбора. Вы вполне справедливо возражаете.

Пока что я лишь хочу добиться от КИ ответа, таки есть тотальная обусловленность или она все же не тотальная.

Если мы примем, что тотальная обусловленность есть, то я могу объяснить самому себе  то самое видимое несоответствие. А вот буддийское объяснение этого меня как раз очень интересует Smile

Вы хотите "добиться от КИ" то, что КИ прямо уже вам сказал? Прием демагогии - делаете вид, что КИ якобы увиливает от этого ответа. Обусловленность тотальна. Но обусловленность не только прошлым, но и настоящим.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

152733СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 10:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Обусловленность тотальна. Но обусловленность не только прошлым, но и настоящим.
я пока ещё точно не понял, что за "обусловленность настоящим".
Поэтому и переспрашиваю Вас, чтобы лучше понять.

вот, допустим, выдержка из закона кармы:
...
правило А) если в прошлом была дхарма1, а в настоящем есть дхарма2, то в настоящем есть и дхарма3;
правило Б) если в прошлом была дхарма1, а в настоящем есть дхарма3, то в настоящем есть и дхарма2.
...

Пусть в прошлом действительно была дхарма1.

Скажите пожалуйста, с т.з. буддистов, будут ли в настоящем дхарма2 и дхарма3 ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

152735СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 10:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
С какого, действительно, перепою, должна быть "свобода воли", детерминированность и т .д.?
вероятно, объяснения места этих понятий в буддийской системе должно было быть дано, чтобы буддисты могли отвечать на вопросы брахманов о "свободе" и "детерминированности".
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

152736СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 10:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Вы заблуждаетесь в отношении того,  что есть принцип анатман. Анатман это отрицание принадлежности,  владения, собственности.

если некто видит зелёный шар, то дхармы "зелёное" и "круглое" принадлежат одному потоку, верно ?
Т.е. какая-то принадлежность всё же имеется, несмотря на ан-атман.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

152737СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 11:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Так же вы заблуждаетесь в природе дхарм. Дхармы и есть представления о принадлежности. Нет представлений о принадлежности,  нет и дхарм - нирвана.

Будда же может видеть чужие дхармы. И понимать, что они принадлежат одному потоку (Будда ведь способен отличить один поток от другого).
Однако это его (Будды) видение никак не влияет на нирвану того существа, чей поток рассматривается.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

152739СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 11:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Обусловленность тотальна. Но обусловленность не только прошлым, но и настоящим.
я пока ещё точно не понял, что за "обусловленность настоящим".
Поэтому и переспрашиваю Вас, чтобы лучше понять.

вот, допустим, выдержка из закона кармы:
...
правило А) если в прошлом была дхарма1, а в настоящем есть дхарма2, то в настоящем есть и дхарма3;
правило Б) если в прошлом была дхарма1, а в настоящем есть дхарма3, то в настоящем есть и дхарма2.
...

Пусть в прошлом действительно была дхарма1.

Скажите пожалуйста, с т.з. буддистов, будут ли в настоящем дхарма2 и дхарма3 ?

На ваш вопрос ответ невозможен, так как он ошибочен с позиции буддизма. Все дхармы обусловлены всеми. Нет правила, что из одной дхармы строго следует другая. Обусловленность обязательно множественная. Этот принцип причинности называется сангхатавада - он принципиально отличен от иных.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

152740СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 11:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
На ваш вопрос ответ невозможен, так как он ошибочен с позиции буддизма. Все дхармы обусловлены всеми. Нет правила, что из одной дхармы строго следует другая.

а если я поправлю вопрос таким образом, то на него можно будет ответить ? :

правило А) если в прошлом были дхарма1* и дхарма1**, а в настоящем есть дхарма2, то в настоящем есть и дхарма3;
правило Б) если в прошлом были дхарма1* и дхарма1**, а в настоящем есть дхарма3, то в настоящем есть и дхарма2.
Пусть в прошлом действительно были дхарма1* и дхарма1**.  Будут ли в настоящем дхарма2 и дхарма3 ?


Теперь ведь дхарма2 зависит уже от двух дхарм в прошлом и от одной - в настоящем. Т.е. всего - от трёх дхарм.
И так же для дхармы3. Т.е. множественная обусловленность соблюдена.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

152742СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 12:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Все дхармы обусловлены всеми.
Нельзя вычислить строгое возникновение дхармы из наличия двух-трех других. Можно говорить только об общих правилах.

Есть дхармы, которые всегда возникают вместе - например, объект и сознание глаза. А есть такие, для которых нет таких совместных.

Дхармы - это результат анализа, а не метафизические шарики. И причинность у них соответствующая - аналитическая.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

152743СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 13:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Из утверждения незнания не следует утверждение атмана.

Повар может предположить, когда закипит бак с супом, а не-повар - так точно уже не предположит.
Знание/незнание - это именно чьё-то знание/незнание, а не вообще.
Поэтому я и написал  про "атманическую" точку зрения.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

152745СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 13:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Дхармы - это результат анализа, а не метафизические шарики

если это не "метафизические шарики", то зачем Васубандху в Абхидхармакоше пишет про дхармы "обладание" и "обладание обладанием" и т.д. ? Это у него аналитические способности такие - вместо разложения опыта на составные части оказывается, что ум аналитика как бы сам по себе генерирует все эти "обладания"?
И потом он еще шутит, что все эти "обладания" к счастью не заполнят весь мир, так как не-непроницаемы..

А сторонники школы, где "дхармы есть" - они тоже считали дхармы не шариками, а аналитическими признаками ?
А потом в махаяне решили, что пусты не шарики, а именно аналитические признаки?

А акаша - это не местоположение этих шариков ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Чт 13 Июн 13, 13:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

152746СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 13:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Нельзя вычислить строгое возникновение дхармы из наличия двух-трех других. Можно говорить только об общих правилах.

А я и не говорил про строгое вычисление. Мне просто хотелось понять, дхармы настоящего принципиально могут быть выведены буддизмом из дхарм прошлого или не могут.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Чт 13 Июн 13, 13:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





152748СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 13:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Акаша - такая же дхарма как и все остальные, поскольку и она определяется как вместилище. А если Будда приводит её в качестве несоставной, то только в контексте демонстрации других идей. Здесь блуждать можно вечно, что бывает для кого-то приятным процессом. Smile
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152749СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 13:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
С какого, действительно, перепою, должна быть "свобода воли", детерминированность и т .д.?
вероятно, объяснения места этих понятий в буддийской системе должно было быть дано, чтобы буддисты могли отвечать на вопросы брахманов о "свободе" и "детерминированности".

Кира, я не вижу в этом необходимости. Естественно-научно мы можем определять такие вещи (и должны), но Дхарма выходит как за рамки "свободы", так и за рамки "детерминированности". Если бы некий брахман меня спросил об этом, я бы сказал, что  "ни то, ни другое".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28423

152750СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 13:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Из утверждения незнания не следует утверждение атмана.

Повар может предположить, когда закипит бак с супом, а не-повар - так точно уже не предположит.
Знание/незнание - это именно чьё-то знание/незнание, а не вообще.
Поэтому я и написал  про "атманическую" точку зрения.
"Повар" - это не атман. Чье-то в социальном смысле - это не атман. Вы написали ложное умозаключение.

Цитата:
если это не "метафизические шарики", то зачем Васубандху в Абхидхармакоше пишет про дхармы "обладание" и "обладание обладанием" и т.д. ?
Какая связь?

Цитата:
И потом он еще шутит, что все эти "обладания" к счастью не заполнят весь мир, так как не-непроницаемы..
Какая связь этой шутки с метафизикой?

Цитата:
А сторонники школы, где "дхармы есть" - они тоже считали дхармы не шариками, а аналитическими признаками ?
А потом в махаяне решили, что пусты не шарики, а именно аналитические признаки?
Именно. В АК, написанной с позиции сарвастивады (тех, у кого всё есть), дхармы определены как предел анализа.

Цитата:
А акаша - это не местоположение этих шариков ?
Нет.

Цитата:
Мне просто хотелось понять, дхармы настоящего принципиально могут быть выведены буддизмом из дхарм прошлого или не могут.
Что у вас значит "могут быть выведены"? В смысле предсказания? Какие угодно - не могут. Что-то явное и имеющее сильную тенденцию к проявлению - может.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

152751СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 14:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мне просто хотелось понять, дхармы настоящего принципиально могут быть выведены буддизмом из дхарм прошлого или не могут.

Что у вас значит "могут быть выведены"? В смысле предсказания? Какие угодно - не могут. Что-то явное и имеющее сильную тенденцию к проявлению - может.

да, в смысле точного предсказания.
Если всеведающий Будда посмотрит в прошлое, то сможет ли он исходя лишь из прошлого, и из знания закона кармы, понять, какие конкретные дхармы возникнут в будущем ?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
И потом он еще шутит, что все эти "обладания" к счастью не заполнят весь мир, так как не-непроницаемы..
Какая связь этой шутки с метафизикой?

Цитата:

На протяжении сансары, не имеющей ни начала ни конца, обладания
всеми прошлыми и будущими фундаментальными и вторичными аффек-
тами, возникающими каждое мгновение, и благими дхармами, обретаемы-
ми при рождении каждое мгновение, вместе с дхармами, которые связаны
с ними или сосуществуют с ними, возникают в бесчисленном количестве
у каждого живого существа в каждый момент его существования. И так
в процессе бесконечного круговорота бытия у живых существ каждое
мгновение обнаруживается неисчислимое множество обладаний, представ-
ляющих собой реальные сущности. К великому счастью, все эти облада-
ния абсолютно лишены свойства непроницаемости, [ибо они нематериаль-
ны]; поэтому они не мешают друг другу свободно располагаться в про-
странстве. Если бы это было не так, то в пространстве не нашлось бы
места [для обладаний] даже второго живого существа
!

шутит так, что как бы подразумевается некое пространство, в котором находятся дхармы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 28 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.996) u0.088 s0.004, 18 0.027 [242/0]