Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

152676СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 01:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
как раз существо, которое "гадило" - есть. Но оно очень старается, чтобы о нём не догадывались. Считали, что его нет. Что оно - лишь безличный закон (природы, кармы, общества,...)

Это про злого бога? Злой бог, если он есть, как раз учит тому, что не всё, а особенно счастье и освобождение, зависят от поступков, а есть специальные существа, которых надо об этом просить. Или упрекать их в отсутствии желанного. Это - про богов которые делают хорошо и плохо вместо кармы - бесовское учение.

Цитата:
это же эквивалентно фатализму.
Вы грубо ошибаетесь. Фатализм - когда есть только прошлые причины, но нет настоящих.

Цитата:
Мыслить по причинам/условиям - значит мыслить в некотором логическом пространстве (логика - набор правил, взаимосвязей, подразумеваемого "времени" (в котором "следствие" после "причины", например)).
Т.е. пространство, в любом случае, примысливается.
Вы подменяете понятия на основании того, что одно может быть использована в переносном значении для другого. Это как лампочку накаливания назвать фруктом - на основании известной детской загадки. Вот такое мышление без логики вы демонстрируете.

Цитата:
а буддизм - о пустых причинах и условиях (выкинули максимум содержимого, чтобы получить схему схемы, лишённую содержания).
Если вы считаете "содержанием" мифическую часть сказки - вы жестко заблуждаетесь. Как раз подлинные смыслы и содержание раскрываются, когда удаляются мифы и фантазии - сказка рассказывает об отношениях людей, о их поступках, любви и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

152680СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 01:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
это же эквивалентно фатализму.
Вы грубо ошибаетесь. Фатализм - когда есть только прошлые причины, но нет настоящих.

а не могли бы Вы привести пример причины из настоящего ? Эта самая причина допускает свободную волю живого существа ?

===================================================================================

Цитата:
Это - про богов которые делают хорошо и плохо вместо кармы - бесовское учение.

вот если Вам в трамвае на ногу нечаянно или специально наступят - это же не бесовское учение.
А если какие-то боги Вам что-то сделают случайно/специально так, что вам не понравится - то уже бесовское ?
Неужели боги так принципиально отличаются от людей ? Они же такие же жители мира, как и мы. И у них тоже есть религия, мифы, богослужения (способ связи с высшими богами).

=============

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мыслить по причинам/условиям - значит мыслить в некотором логическом пространстве (логика - набор правил, взаимосвязей, подразумеваемого "времени" (в котором "следствие" после "причины", например)).
Т.е. пространство, в любом случае, примысливается.

Вы подменяете понятия на основании того, что одно может быть использована в переносном значении для другого.

что же я "подменил" ? я не понимаю

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

152682СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 01:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а не могли бы Вы привести пример причины из настоящего ? Эта самая причина допускает свободную волю живого существа ?
Такой пример - воля.

Цитата:
вот если Вам в трамвае на ногу нечаянно или специально наступят - это же не бесовское учение.
Бесовское - считать, что возникшие неприятные ощущения имели главной причиной не мои прошлые поступки.

Цитата:
А если какие-то боги Вам что-то сделают случайно/специально так, что вам не понравится - то уже бесовское ?
Бесовское учение - учить вместо причинности от собственных поступков, о воле и действиях богов.

Цитата:
что же я "подменил" ? я не понимаю
Чтобы понять, вам придется изучать логику. То есть, понять вы не сможете.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

152683СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 01:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Такой пример - воля.
у свободной воли живого существа есть причина в прошлом ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

152684СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 01:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Такой пример - воля.
у свободной воли живого существа есть причина в прошлом ?
У всего есть причины в прошлом и есть условия в настоящем.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

152685СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 01:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,  потоки ума - вполне индивидуальны. Анатта - значит непринадлежность,  а вовсе не неиндивидуальность.

Поток ума целиком сформирован цеплянием за принадлежность.

Эти потоки бесчисленны. Но устремления каждого индивидуального потока обусловлены конкретным потоком различений. Ошибкой только будет говорить о принадлежности. Идея принадлежности различений или устремлений потоку есть ошибка различения. То,  что устремление есть главная причина различения,  совершенно не значит,  что различение принадлежит устремлению или устремление принадлежит различению или они оба принадлежат индивидуальному потоку.

Нет никакого единого потока,  нет никакого влияния одних потоков на другие, нет даже различения потока,  есть лишь представления ума об их идентификации.

Все взаимодействие потоков основано на том, что часть признаков различения каждого представления сходна в разных потоках. Это называют объективным узнаванием.

Вопрос свободы воли порочен начиная с самого представления о воле,  как о чем-то различаемом объективно.

Нет ничего,  чему принадлежали бы побуждения. Все побуждения обусловлены неведением непринадлежности. Всякое побуждение есть лишь устремление к различению признаков, которые принадлежат исследуемому представлению.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

152686СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 01:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
А случайность - бывает ? Вот чтоб и все причины в прошлом, и все условия в настоящем у двух экспериментов совпали, а результаты получились - разные ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

152687СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 01:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
А случайность - бывает ? Вот чтоб и все причины в прошлом, и все условия в настоящем у двух экспериментов совпали, а результаты получились - разные ?

Гносеологически (т.е., и феноменологически) случайность - это незнание о причинах, невозможность учесть множество факторов, простое невежество, и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

152690СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 02:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:

Гносеологически (т.е., и феноменологически) случайность - это незнание о причинах, невозможность учесть множество факторов, простое невежество, и т.п.

Вы употребляете слова "незнание", "невозм. учесть" , которые подразумевают атман ( кто знает, кто учитывает).

А при рассмотрении потока дхарм атмана нет. Значит нельзя давать такое определение случайности. Атман уже редуцирован/упразднен, раз мы рассуждаем о дхармах.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

152694СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 02:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
А случайность - бывает ? Вот чтоб и все причины в прошлом, и все условия в настоящем у двух экспериментов совпали, а результаты получились - разные ?

Нет никаких причин и условий в прошлом. Вы все еще пытаетесь применить свои представления о реальности,  вместо того,  чтобы освоить другие. Это все равно как если бы Вы,  умея говорить по русски были бы убеждены,  что всего лишь несколько новых слов отделяют Вас от знания китайского, и во всех китайских словах пытались бы расслышать уже знакомые русские.

Вы должны понять,  что сходства обманчивы. Когда Вы думаете,  что поняли о чем речь,  Вы успокаиваетесь. Более того, Вы отметаете возражения. Вы просто коллекционируете взгляды, не достигая их основополагающих вводных. Только знакомитесь с готовыми выводами и привередничаете.

Смотрите,  вот конкретный пример. Вы рассуждаете о свободе и случайности, Вас очень волнует видимое несоответствие тотальной обусловленности и наблюдаемой Вами возможности необусловленного выбора. Вы вполне справедливо возражаете. Но затем,  вместо того,  чтобы разобраться,  Вы начинаете проповедовать то, во что верите,  утверждая,  что те, кто Вам возражают,  понимают не больше Вашего,  а потому их аргументы недостойны Вашего внимания. Более того,  Вы возражаете на аргументы в контексте того,  что они неэксклюзивны,  словно единственное,  что Вас волнует - это развеять миф об эксклюзивности буддизма,  как наивысшего воззрения. Вот только Вы еще очень далеки от вершин,  и,  конечно же,  обнаруживаете,  что все аргументы буддистов похожи на аргументы последователей других учений,  а потому не уделяете внимания учению Будды больше,  чем другим воззрениям.

Вам нужно копнуть намного глубже, пока Вы не обнаружите недостатки знакомых воззрений,  Вы не сможете перестать их коллекционировать.

Авторитетность моих слов для Вас невелика, поэтому не удивлюсь,  если Вы их спокойно проигнорируете. Но - капля камень точит.

Если бы Вы ясно увидели работу ума,  Вы бы отбросили идеи о свободе и случайности,  как ничего не значащие сомнения.
Все вопросы прошлого,  настоящего и будущего,  лишь вопросы обозначения. Пойми Вы прямо сейчас структуру мотивов движения внимания,  которое называете своим,  Вы бы увидели груду представлений о принадлежности, разных иерархиях,  где-то более ясных,  где-то смутных и сомнительных. Вся истина лишь в том, что всего пара десятков представлений определяет множество движений внимания. Увидеть карму - значит ясно различить эти представления и их признаки.

Видеть взаимозависимость возникновение - значит больше не сомневаться в природе ума. Больше ничто не сокрыто, всякое движение ума вполне очевидно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

152695СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 02:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:

Гносеологически (т.е., и феноменологически) случайность - это незнание о причинах, невозможность учесть множество факторов, простое невежество, и т.п.

Вы употребляете слова "незнание", "невозм. учесть" , которые подразумевают атман ( кто знает, кто учитывает).

А при рассмотрении потока дхарм атмана нет. Значит нельзя давать такое определение случайности. Атман уже редуцирован/упразднен, раз мы рассуждаем о дхармах.

Вы заблуждаетесь в отношении того,  что есть принцип анатман. Анатман это отрицание принадлежности,  владения, собственности.
Так же вы заблуждаетесь в природе дхарм. Дхармы и есть представления о принадлежности. Нет представлений о принадлежности,  нет и дхарм - нирвана.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

152699СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 02:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Вас очень волнует видимое несоответствие тотальной обусловленности и наблюдаемой Вами возможности необусловленного выбора. Вы вполне справедливо возражаете.

Пока что я лишь хочу добиться от КИ ответа, таки есть тотальная обусловленность или она все же не тотальная.

Если мы примем, что тотальная обусловленность есть, то я могу объяснить самому себе  то самое видимое несоответствие. А вот буддийское объяснение этого меня как раз очень интересует Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152700СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 02:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, если отождествить тотальную обусловленность с тотальной детерминированностью (что, кстати, не факт, так как тотальной обусловленностью можно назвать и закон взаимо-зависимого возникновения, что вовсе не предполагает никакой детерминированности или отсутствия оной), то возникают скучные концепции "свободы воли" и пр.

Когда-то на Бф мой заочный друг Зом сказал, что в Палийском Каноне нигде нет понятия свободы воли. Мол, что оно там просто не упоминается за ненадобностью. А Зом неплохо знает Канон (уж по крайней мере, раз в тысячу лучше, чем я). Мне эта идея понравилась. С какого, действительно, перепою, должна быть "свобода воли", детерминированность и т .д.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

152707СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 03:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
БТР
Цитата:
Вас очень волнует видимое несоответствие тотальной обусловленности и наблюдаемой Вами возможности необусловленного выбора. Вы вполне справедливо возражаете.

Пока что я лишь хочу добиться от КИ ответа, таки есть тотальная обусловленность или она все же не тотальная.

Если мы примем, что тотальная обусловленность есть, то я могу объяснить самому себе  то самое видимое несоответствие. А вот буддийское объяснение этого меня как раз очень интересует Smile

Вся обусловленность основана на том,  что каждое представление - неточно. Оно есть лишь идея о том,  что некоторые признаки обозначают что-то,  принадлежат чему-то. Проще говоря,  вся суть признаков в том,  что они неспроста. Они признаки чего-то.

И эта обусловленность возникновения заключена в возникновении признаков, принадлежащих представлениям. Я просто говорю русские слова,  которые соответствуют словам сутр и комментариев. Признаки это дхармы. Представления это викальпы. Вместе они образуют намарупа или обозначения принадлежности.

Само Ваше представление о тотальности или нетотальности показывает,  что Вы смотрите не в том направлении.

Тотальность в том,  что всегда условием виджняна является санскара. Всегда условием санскара является авидья.
Нетотальность в том,  что все виджняны, объединенные в намарупа - объединены бесчисленными сочетаниями. Это и есть сансара. Это значит,  что конкретная виджняна не связана с какой-то лишь одной конкретной санскарой,  а одна конкретная санскара не связана с одной конкретной виджняной.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

152723СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 07:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:

Гносеологически (т.е., и феноменологически) случайность - это незнание о причинах, невозможность учесть множество факторов, простое невежество, и т.п.

Вы употребляете слова "незнание", "невозм. учесть" , которые подразумевают атман ( кто знает, кто учитывает).

Вы в очередной раз применяете софизм - говорите, что следует (подразумевает) то, чего совершенно не следует. Из утверждения незнания не следует утверждение атмана. Откуда только вы взяли обратное - как вы умудряетесь так мыслить? Я даже не могу предположить, что могло бы заставить человека родить подобное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 27 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.195 (1.032) u0.091 s0.006, 18 0.019 [242/0]