Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

151928СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 22:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
В свое время я был поражен силой закона взаимо-зависимого возникновения, в котором, с одной стороны, есть все, что нужно, а с другой, нет никаких лишних абстракций типа Бога.

тогда скажите, как на Ваш взгляд, почему закон кармы  таков, каков он есть. Почему за конкретной дхармой д1, сопровождаемой в прошлом и настоящем дхармами д2,д3,.... следует именно дхарма д_new , а не какая-то другая ?

Чем определяется сам закон кармы ?

Кира, скорее всего Вам трудно будет совершить необходимое интеллектуальное усилие. Может потребоваться много времени, пока Вы сможете проверить все возникающие вопросы и сомнения. И тем не менее (невзирая на этот дисклеймер), я Вам объясню.

Вы спрашиваете - что такое закон кармы? Почему закон кармы таков, каков он есть? Почему дхармы возникают в определенном порядке?

Чтобы это понять, нужно увидеть один-единственный признак. Нужно просто, хотя бы чисто логически, представить, что нет ни одного различения и вот возникло первое различение. Это различение просто вопрос "что это"? Нет больше ничего. В сутрах эта сфера называется сферой "ни восприятия, ни невосприятия". Прекращение этого одного признака - полное прекращение всего восприятия. Внимание к этому признаку - эта сфера. Внимание к принадлежности этого признака сфера "ничего нет". Ничего нет - это второй признак. Так при условии одного признака появляется второй признак.

Нужно понять, что эти принципы больше ничего не значат. Один признак "что это?" другой признак "ничего нет". Только поиск владельца, принадлежности, порождает из одного признака второй.

Продолжение внимания к принадлежности признака "ничего нет" приводит к возникновению признака "бесконечное сознание". Три признака определяют бесконечное сознание.

Нужно понимать, что внимание это не что-то вне признаков. "Что это?" - и есть внимание к признаку "что это?" У этого признака нет никакого внутреннего устройства. Нет так же ничего вне этого признака, иначе это будет уже другая сфера, в которой помимо одного признака есть что-то еще.

Далее сферы разворачиваются все новыми и новыми признаками. Внимание к принадлежности признака "бесконечное сознание" приводит к возникновению признака "бесконечное пространство". Этими четырьмя признаками полностью исчерпывается сферы без форм, сферы арупалоки. Лишь четыре признака еще не дают никакой формы. Как бы они ни были расположены, они лишь определяют бесконечное пространство. Между ними нет никаких сравнительных направлений и расстояний, потому что еще нечего и не с чем сравнивать.

Сами эти четыре признака никак не отличимы друг от друга. Просто их всего четыре. У них нет никакой определенной принадлежности.

Сам первый признак есть двух видов. "Что это?" и "Чему это принадлежит?". Это первые два признака. Но какой из них какой - неопределено.

С появлением пятого признака появляется форма. Это высшая сфера арупалоки. Первые четыре признака теперь - опора (опора ума). Это уже рождение намарупы.

Это всего лишь одна форма, но эта форма теперь состоит из принадлежащего и владельца. В этом еще нет движения, нет времени, нет направления. Но есть махабхута - земля, вода, воздух и огонь. Отношение пятого признака к одному - есть земля. Отношение пятого признака к двум - есть вода. Отношение пятого признака к трем - есть воздух. Отношение пятого признака к четырем - есть огонь.

Далее вопрос "чему это принадлежит" рождает шестой признак. Число комбинаций растет, теперь есть четыре элемента и формы на основе четырех элементов.

Если Вы сможете в этом мысленном эксперименте не выходить за рамки одного, двух, трех, четырех, пяти и шести признаков - Вы поймете, как теперь рождается все многообразие признаков и представлений, одним лишь вопросом "чему это принадлежит".

С седьмым признаком появляется движение форм.
С восьмым признаком появляется время, как мера движения.
С девятым признаком появляется безграничное сияние и Брахма мира безграничного сияния.

Сами по себе эти признаки еще ничего не значат. Они как безымянные точки, не отличаются один от другого все еще ничем.

Лишь с десятым признаком появляется принадлежность и непринадлежность. Девять признаков еще не могут не принадлежать, это невозможно.
С десятым признаком появляются бесчисленные признаки. Нет одиннадцатого признака, как не могут два зеркала отразиться друг в друге как третье зеркало, отражается бесчисленная вереница зеркал.

Поэтому говорится о бесчисленных существах, нет отдельно одного, двух, трех существ.

Нужны бесчисленные признаки, чтобы у существ появились особенности. Это как добавление сразу нового измерения.

Первая группа признаков - десять признаков, порождают бесчисленные признаки формы.

Отразившись еще раз бесчисленные признаки формы порождают шесть опор. Сначала это безмерные опоры (не имеющие измерения, не имеющие связи, основанной на расстоянии, направлении, времени). Это вкус и запах. Они задают первое измерение мира чувств. Второе измерение мира чувств добавляется группой осязания. Третье измерение добавляется группой слуха и зрения.

Это все еще очень слабо развитые формы шести опор. Это еще очень далеко до воспринимаемого людьми грубого мира. Это мир высших богов мира чувств.

Почему все это появляется именно так, именно в таком порядке? В действительности, здесь нет никакого порядка. Добавляются лишь признаки, по одному, пока их нельзя различить и сразу бесконечность, как-только признаки разделяются на принадлежащие и непринадлежащие. Далее эта бесконечность признаков просто группируется, порождая все возможные миры чувств.


Конечно же, этот мысленный эксперимент может взорвать Ваш мозг вопросами и сомнениями. Но если Вы поймете его условия, поймете, что значит один признак - Вы сможете нащупать истинный смысл взаимозависмого возникновения всего.

Для отдельного существа все это происхождение подобно некоторой случайности. Существуют бесчисленные комбинации того, что возникло, но его восприятие воспринимает случайным образом из всего бесчисленного многообразия только определенные фрагменты принадлежности одних признаков другим.

То есть, закон кармы охватывает бесконечные существа, и каждый момент каждого существа есть всего лишь частичка этого многообразия.

Так порождаются все самоподобные структуры в математике. Единственная движущая функция всего этого: поиск принадлежности, атты.

Поэтому знание непринадлежности, анатты - освобождает от блуждания в этих бесконечных отражениях одного признака.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151929СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 22:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
на самом деле, нет никакой причины и никакого результата. Есть некий поток безличных феноменов.
ну как же так ? как раз для безличных феноменов и действуют причины, дающие результат.
атмана нет, феномены есть, закон кармы действует.


Я имею ввиду причину и результат для "существа". А куда там молекулы и атомы денутся - это ж никого не волнует Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151931СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 22:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Таким образом, Кира, пока есть "существо", есть причина и есть результат, и выстраивается кармическая цепочка.

Если существа "нет", точнее, нет "самоопределения существа", то нет причины, нет результата, и нет кармической цепочки. Это и есть прекращение "перерождений".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

151938СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 22:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
"Потому что Бог" - это тоже не ответ на вопрос, на который ответа быть не может вообще. "Потому что гладиолус" - абсолютно равнозначный не ответ.  
Если на вопрос в принципе невозможно дать ответа, значит вопрос глупый.

если на вопрос в определённой системе невозможно дать ответ, то такова система. Т.е. имеем факт несовместимости вопроса и системы (а не так, что "вопрос глупый" или "система плоха").

Вы, вероятно варианты ответа на вопрос "какова причина закона кармы" видите такими:
буддийский) отказ от ответа
метафизический) Бог или гладиолус, который лишен какого-либо положительного содержания и потому есть "не ответ"

Первый ответ можно уподобить пустому множеству {}, а второй - множеству содержащему нуль {0}.
Однако метафизики, дающий второй вариант ответа, конечно же отвечают не так просто.
я вот, например, ответил бы так: причиной закона кармы являются
1) воля живых существ (богов и демонов), с элементом состязательности ("кто сильнее, тот и прав")
2) закон взаимодействия которых определяется монадами
3) закон взаимодействия которых определяется Богом
4) который зависит лишь от Себя

В данном объяснении есть несколько замечательных фактов:
а) даются новые знания ( пункт 1,2,3 - не пустые, не "не ответы"
б) пункт "4", который "не ответ" никуда не девается, как и должно быть
в) новые сведения и ответы даются метафизиченским же способом (т.е. посредством указания на свободные личности - тяготение к "атманам" ).

Конечно же пункты 1,2,3,4 можно сформулировать из без атмана, тогда вместо "личности" надо будет ставить "случайность", и закон кармы окажется определяемым другими случайными законами, которые определяются третьими случайными законами, что даёт, в конечном счёте, просто беззаконие, случайность и хаос, т.е. именно то самое "потому что так", которое неявно подразумевается.

Какое же избрать объяснение - буддийское или метафизическое, зависит от того, жалаем ли мы понять мироздание, будучи людьми (не исчезая из бытия) или это нам не интересно и мы не хотим видеть взаимодействие живых существ, будучи сами "слиты" со случайностью и хаосом

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

151947СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 23:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Кира, скорее всего Вам трудно будет совершить необходимое интеллектуальное усилие. Может потребоваться много времени, пока Вы сможете проверить все возникающие вопросы и сомнения. И тем не менее (невзирая на этот дисклеймер), я Вам объясню.
да, действительно, размышлять над тем, что Вы написали, можно долго.
Я пока напишу свои первые впечатления от прочтения Вашего постинга.
При этом напишу без доказательно (т.е. как чувствую), так как сами доказательства и доказательства их применимости могут сделаться проблемой самой по себе.

1) сама Ваша основная идея - сопоставить "ходы ума" с дхъянами - нова (по крайней мере для меня) и очень интересна.
2) эта Ваша идея схожа с описанием Гегелем ходов Мирового Разума
3) то, что Вы сопоставляете единичный ход ума (стремясь к абстрактности) с дхъяной - это ошибка. Буддийские миры, будучи в сансаре, подвержены времени и закону кармы, который Вы взялись объяснять.
4) вы избрали механику "ходов ума" такую: "что это?" и "кому это принадлежит". В этом избыточность. Диалектический метод более красив - утверждение/отрицание/синтез - потому что более однороден.
5) в вашем "кому принадлежит" уже чувствуется какая-то "атмановость", что для буддиста должно быть стыдно Smile
6) с конкретным содержанием / описанием Вами "ходов ума" я спорить не буду. Но думаю, что там есть ошибки (из-за сложности самой проблемы). Но основную Вашу идею (способ действия) - прекрасно понимаю
7) про "бесчисленные существа" Вы верно подметили. В христианстве, кстати, насколько мне помнится, также: ангелов бесчисленное количество и 1/3 отпала от Бога , причём сразу (до образования нашего "времени"). Мне, тут, конечно, видится некоторое увлечение самим открытым методом (и у Вас, и у христиан-диалектиков) и ошибка. Но как обстоит дело на самом деле - судить не берусь.

.... вобщем, не хватает слов всё сказать... много писать - долго, а кратко -  не могу ещё

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

151973СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 06:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, описания миров из ненаучной фантастической книжки не могут считаться ответом на вопрос. Смешите людей, и только.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152017СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 14:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Кира, описания миров из ненаучной фантастической книжки не могут считаться ответом на вопрос. Смешите людей, и только.
ну, если у людей (автора книжки и его собеседников) есть опыт, то отвергать этот опыт можно с тем же основанием, что и отвергать религиозный опыт других людей.

да и главная моя мысль в том, что возможен ответ на вопрос "чем определяется  закон кармы ?", пусть и частичный, но всё же больше несущий положительной информации, чем предлагаемый Вами отказ от ответа.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

152018СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 14:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Кира, описания миров из ненаучной фантастической книжки не могут считаться ответом на вопрос. Смешите людей, и только.
ну, если у людей (автора книжки и его собеседников) есть опыт, то отвергать этот опыт можно с тем же основанием, что и отвергать религиозный опыт других людей.

да и главная моя мысль в том, что возможен ответ на вопрос "чем определяется  закон кармы ?", пусть и частичный, но всё же больше несущий положительной информации, чем предлагаемый Вами отказ от ответа.

Глюки, которые не могут быть проверены другими, и не ведут к проверяемым целям в жизни - не опыт. "Закон кармы" это принцип устройства живых существ. Кем, когда и зачем  он дан - глупые вопросы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152021СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 15:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Глюки, которые не могут быть проверены другими, и не ведут к проверяемым целям в жизни - не опыт
к проверяемым целям "в жизни" - это в сансаре, или вообще (включая и переход в нирвану) ?

А если "глюки" у разных духовидцев совпадают, то можно сказать, что один скопировал у другого.
А если они были не знакомы - то значит Мара послал им одинаковый морок.
А если жили праведно - всё равно морок, так как не ведёт в нирвану.

Интересно, как в буддизме убеждаются, что некий человек ушёл в нирвану ? Живущие же не могут видеть ушедшего в нирвану, она же "за скобками".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

152022СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 15:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме, трудно проверяемы, всего только пара вещей (карма и нирвана) - так как они действительно прямо не даны в познании. Но эти вещи, при этом логичны, ясны, разумны.

Приравнивать сложность понимания этих буддийских предметов, к фантазиям и умосбродным построениям разнообразных небуддийских религиозных деятелей - явное лицемерие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

152024СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 16:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Интересно, как в буддизме убеждаются, что некий человек ушёл в нирвану ?
Со слов Будды.

Кира пишет:
Живущие же не могут видеть ушедшего в нирвану, она же "за скобками".
Объявившегося архата можно расспросить и убедиться, что он архат: http://www.yellowrobe.com/component/content/article/120-majjhima-nikaya/318-chabbisodhana-sutta-the-sixfold-purity.html. Дальше рассуждение "раз он достиг нирваны, то после смерти больше не родится".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152034СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 17:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
В буддизме, трудно проверяемы, всего только пара вещей (карма и нирвана) - так как они действительно прямо не даны в познании. Но эти вещи, при этом логичны, ясны, разумны.

карма ясна в том смысле, что мы понимаем, что всё подчинено какому-то закону (закону кармы).
Ну а почему закон таков а не другой, и абсолютно точную формулировку закона - мы не знаем. (просто предполагаем, что она есть).

Цитата:
Приравнивать сложность понимания этих буддийских предметов, к фантазиям и умосбродным построениям разнообразных небуддийских религиозных деятелей
закон кармы, насколько я помню Ваши же слова, полностью точно знает только Будда, т.е. человек, испытавший некий религиозный опыт, который сторонний человек не подтвердить, не опровергнуть не сможет, пока сам не станет буддой.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

152036СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 18:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну а почему закон таков а не другой, и абсолютно точную формулировку закона - мы не знаем. (просто предполагаем, что она есть).

Вопрос про "почему такой, а не другой" - глупый.

А формулировку как раз знаем: благое ведет к приятному в будущем, а неблагое - к неприятному.

Цитата:
Цитата:
Приравнивать сложность понимания этих буддийских предметов, к фантазиям и умосбродным построениям разнообразных небуддийских религиозных деятелей
закон кармы, насколько я помню Ваши же слова, полностью точно знает только Будда, т.е. человек, испытавший некий религиозный опыт, который сторонний человек не подтвердить, не опровергнуть не сможет, пока сам не станет буддой.

Это типо аргумент в пользу того, что персонажи из фантастических книг это равноправный буддийской нирване предмет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152040СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 18:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Это типо аргумент в пользу того, что персонажи из фантастических книг это равноправный буддийской нирване предмет?
персонажи из фантастич.книг - равноправны буддийским богам, но, конечно, не нирване.

Мысль у меня была другая: сложные буддийские истины Вы принимаете из-за доверия к Будде (сами признавая, что обычным человеческим умом их разобрать сложно/невозможно).

А Будда имел опыт религиозного откровения, инсайда,...
А есть и другие люди в истории, стоявшие на метафиз.позиции, тоже имевшие откровение. Почему бы и им не доверять в тех вопросах, что невозможно разобрать своим умом ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

152041СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 18:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
А формулировку как раз знаем: благое ведет к приятному в будущем, а неблагое - к неприятному.

ну я же иммел ввиду абсолютно точную формулировку - с точностью до дхармы.

Можно ещё, конечно спросить, что такое "благое". И конечно ответ не должен ссылаться на матрики или быть в стиле "благое - это то, что ведёт к приятному в будущем".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 21 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.814) u0.093 s0.003, 18 0.026 [242/0]