Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151854СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 17:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Если сансара первична, то как мы можем говорить о ее начале (которое вторично)?

тогда о её начале можно говорить не всмысле времени (которое внутри сансары), а в логическом смысле.
В том смысле, в каком христиане говорят "Сын после Отца".
В том "времени" в кавычках, в каком у Гегеля разворачиваются категории..

можно для простоты сказать "в божественном времени" (понимая всю условность слова "время" здесь)

Кира - это, на самом деле не теоретический, а практический вопрос. В медитации проблески этого дела можно увидеть. И в повседневной жизни (если "размазать" наблюдателя так, чтобы он не мешал наблюдать Smile ). Время - относительная штука, будь оно человеческое или "божественное". Гегель был великолепным логиком и философом, но не практиком, поэтому он в эти вещи врубиться не смог.

Я не собираюсь критиковать приведенную Вами формулу "Сын после Отца". Все зависит от того, какой смысл мы в нее вкладываем.

В буддизме центральное место занимает закон взаимозависимого возникновения. Разные школы трактуют его по-разному. Но я не читал ни единой его трактовки, где бы присутствовало "время" (или пространство). Я имею ввиду канонические тексты. Есть там (в этой группе сутт, посвященных взаимо-зависимому возникновению) очень примечательная сутта, где Шарипутра говорит о том, что не причина "порождает" следствие (и еще много "не"), а звенья взаимо-зависимого возникновения поддерживают друг друга как тростинки. Убери одну, и рухнет куча Smile. Такое впечатление, что авторы Канона специально избегают понятия времени. И Будда, и Шарипутра говорят лишь об условиях того или иного явления. В том смысле, что А поддерживает Б означает не то, что сначала А, а потом Б, а то, что без А нет Б. Согласитесь, что это - разные высказывания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

151857СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 17:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Такое впечатление, что авторы Канона специально избегают понятия времени. И Будда, и Шарипутра говорят лишь об условиях того или иного явления. В том смысле, что А поддерживает Б означает не то, что сначала А, а потом Б, а то, что без А нет Б. Согласитесь, что это - разные высказывания.

думаю, что интуитивно они понимали, что с философской т.з. они должны сконструировать время.

это легко можно сделать констатацией того, что помимо причин и следствий есть ещё и случайность, истолковываемая индивидом (чей опыт) как "свобода его воли", а сторонним наблюдателем - именно как случайность.

Таким образом, время есть (определяется как) упорядоченность случайных событий.

Если бы случайного элемента не было бы, то и времени не было бы - все следствия мгновенно проследовали бы из своих причин, и мир бы пришёл к логическому концу.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

151866СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
В том смысле, в каком христиане говорят "Сын после Отца".
В том обывательском смысле, что отец является причиной сына.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151868СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Такое впечатление, что авторы Канона специально избегают понятия времени. И Будда, и Шарипутра говорят лишь об условиях того или иного явления. В том смысле, что А поддерживает Б означает не то, что сначала А, а потом Б, а то, что без А нет Б. Согласитесь, что это - разные высказывания.

думаю, что интуитивно они понимали, что с философской т.з. они должны сконструировать время.

это легко можно сделать констатацией того, что помимо причин и следствий есть ещё и случайность, истолковываемая индивидом (чей опыт) как "свобода его воли", а сторонним наблюдателем - именно как случайность.

Таким образом, время есть (определяется как) упорядоченность случайных событий.

Если бы случайного элемента не было бы, то и времени не было бы - все следствия мгновенно проследовали бы из своих причин, и мир бы пришёл к логическому концу.

Случайность - это всего лишь обратная сторона закономерности. Если мы абстрагируемся от "времени", то случайность и закономерность - это одно и то же Smile.

Откуда возникает та "упорядоченность", о которой Вы говорите? Лишь от несовершенства наблюдателя. Когда наблюдатель "самоопределяется", отождествляет себя с тем или иным, определяет свои качества, тогда и возникает "упорядоченность". А когда нет этих заблуждений, то нет и времени как такового.

Современная наука говорит о том же. Из специальной теории относительности следует, что нет пространства вне времени (и обратно). "Одновременность" относительна, и т .д. И все зависит от позиции наблюдателя: и время, и пространство.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 04 Июн 13, 18:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

151869СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
В том обывательском смысле, что отец является причиной сына.
если выбросить из этого обывательского смысла "время", и оставить лишь вневременную причину, то - да.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

151870СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Откуда возникает та "упорядоченность", о которой Вы говорите? Лишь от несовершенства наблюдателя.
нет, не так Smile
для существ в сансаре она возникает , можно сказать, из-за их несовершенств.
а для внешнего наблюдателя (который вне сансары)  - никакого сансарного времени нет. Он видит мир весь, сразу, во всех стадиях его развития, от начала и до конца.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 04 Июн 13, 18:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151872СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Откуда возникает та "упорядоченность", о которой Вы говорите? Лишь от несовершенства наблюдателя.
нет, не так Smile
для существ в сансаре она возникает , можно сказать, из-за их рнесовершенств.
а для внешнего наблюдателя (который вне сансары)  - никакого сансарного времени нет. Он видит мир весь, сразу, во всех стадиях его развития, от начала и до конца.

Кира, Вы опять о Боге. Но почему должен быть Внешний наблюдатель? Какие к этому основания?

Я придерживаюсь бритвы Оккама. Зачем плодить сущности без необходимости Smile?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 04 Июн 13, 18:24), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

151873СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Если мы абстрагируемся от "времени", то случайность и закономерность - это одно и то же

ну как же так ?

1-й шаг) Вы можете вообразить прямоугольник со сторонами а=4 и b=5.
Вот и элемент случайности (случайные размеры сторон).

2-й шаг) Но из вышеуказанного закономерно последует, что площадь прямоугольника = а * b = 20.


1-й шаг никто угадать не сможет.
А 2-й шаг даже школьник легко сделает (даже не важно, с какими числами).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151874СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Если мы абстрагируемся от "времени", то случайность и закономерность - это одно и то же

ну как же так ?

1-й шаг) Вы можете вообразить прямоугольник со сторонами а=4 и b=5.
Вот и элемент случайности (случайные размеры сторон).

2-й шаг) Но из вышеуказанного закономерно последует, что площадь прямоугольника = а * b = 20.


1-й шаг никто угадать не сможет.
А 2-й шаг даже школьник легко сделает (даже не важно, с какими числами).

У меня в молодости был друг - талантливый фокусник. Он раскладывал передо мной карты, и я вытаскивал (абсолютно "наугад" именно ту карту, которую он задумал Smile ). То, что в одной системе координат трактуется как случайность, в другой - является абсолютно детерминированным событием. Та же относительность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

151875СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Кира, Вы опять о Боге. Но почему должен быть Внешний наблюдатель? Какие к этому основания?

если мы понимаем, что миров живых существ много, что они все более-менее одинаковофункционирующие,
то у нас само-собой возникает желание поместить их в некое всеобъемлющее супер-пространство.

Общие принципы этого супер-пространства тоже должны существовать. Таким образом мы и упираемся в Бога.

====

Впрочем, если Вы можете размышлять без таких абстракций - то Вам они и не нужны. Smile
Это же дело вкуса, привычки Smile Лишь бы конечный результат был правильным.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151876СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Кира, Вы опять о Боге. Но почему должен быть Внешний наблюдатель? Какие к этому основания?

если мы понимаем, что миров живых существ много, что они все более-менее одинаковофункционирующие,
то у нас само-собой возникает желание поместить их в некое всеобъемлющее супер-пространство.

Общие принципы этого супер-пространства тоже должны существовать. Таким образом мы и упираемся в Бога.

====

Впрочем, если Вы можете размышлять без таких абстракций - то Вам они и не нужны. Smile
Это же дело вкуса, привычки Smile Лишь бы конечный результат был правильным.

Да, Вы правы, мне эта абстракция не нужна. В свое время я был поражен силой закона взаимо-зависимого возникновения, в котором, с одной стороны, есть все, что нужно, а с другой, нет никаких лишних абстракций типа Бога.

Но тут не все просто. Многое, действительно, зависит от индивидуальности человека. Я - практик. Если вера в Бога помогает человеку быть сострадательным к живым существам, и тот же человек не понимает буддизма, дык пусть верит в Бога!

Это же просто этикетки Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

151878СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
В свое время я был поражен силой закона взаимо-зависимого возникновения, в котором, с одной стороны, есть все, что нужно, а с другой, нет никаких лишних абстракций типа Бога.

тогда скажите, как на Ваш взгляд, почему закон кармы  таков, каков он есть. Почему за конкретной дхармой д1, сопровождаемой в прошлом и настоящем дхармами д2,д3,.... следует именно дхарма д_new , а не какая-то другая ?

Чем определяется сам закон кармы ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

151880СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Потому что Бог" - это тоже не ответ на вопрос, на который ответа быть не может вообще. "Потому что гладиолус" - абсолютно равнозначный не ответ.  Laughing

Если на вопрос в принципе невозможно дать ответа, значит вопрос глупый.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151881СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 18:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, это - не вполне корректный вопрос. Чем определяется закон? Это согласно закону что-то чем-то может определяться. А закон - это просто формула. Подставляете туда одни значения - получаете другие.

Как говорится в одной из сутт, на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин. Следовательно, на этом уровне и нет кармы. Карма возникает тогда, когда наблюдатель зафиксирован. Как только это произошло, наблюдатель чем-то ограничил себя. И тут начинает работать закон кармы. Но если наблюдатель не фиксирован, не "самоопределен", то к кому же мы сможем этот закон применить? Скажем, тело "заболело". Но чье это тело? Ничье... Поэтому, хотя со стороны может показаться, что "существо", "владеющее" телом, подчиняется некоему закону кармы, на самом деле, нет никакой причины и никакого результата. Есть некий поток безличных феноменов. У кожи - свой путь, у печени - свой, у крови - свой, у зубов - свой. Не к кому конкретно применить "предопределенность". Как только исчезает связь с наблюдателем, карма перестает играть роль Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

151927СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 22:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
на самом деле, нет никакой причины и никакого результата. Есть некий поток безличных феноменов.
ну как же так ? как раз для безличных феноменов и действуют причины, дающие результат.
атмана нет, феномены есть, закон кармы действует.

То же самое можно, конечно рассмотреть и с атманом. Тогда формулировка закона будет одна: "если я много выпью, то будет болеть голова".
А можно и без атмана: "если есть избыточное употребление водки, то будет боль в области головы"

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 20 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.975) u0.082 s0.005, 18 0.014 [242/0]