Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о возможных допущениях в первой благородной истине.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

150598СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 08:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Любая субъективная фиксация упростит реальность. "Стоит лишь сделать маленькое различие, и небо и земля станут бесконечно разделенными" (Сосан)"

Часто можно  услышать от дзенцев  о неразличении, хлопках одной ладони  и прочих  специфических  методах. Но если  почитать такого  авторитета, можно сказать  Величайшего- Хуэйнэн. И что мы там можем увидеть? Вот это:
"И сегодня я объясню вам, как наставляя других, не утратить смысл нашей школы.
Прежде всего, необходимо рассказать о трех категориях дхарм, о 36 парах противоположностей в движении, о близости и различиях в "появлении" и "исчезновении" .

Прежде  всего , патриарх говорит именно  о различении. Именно так  не утрачиваеться  смысл школы.
Предположу, когда  завершены  два вида накоплений (заслуг и мудрости) или близко к тому, наверное можно так сказать."Стоит лишь сделать маленькое различие, и небо и земля станут бесконечно разделенными" (Сосан). Если нет накоплений, это ничего не значащее  выражение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

150604СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 10:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мгновенный путь значит прямо сейчас постичь самоприроду, пребывать в нерожденном, просто как это.
Тогда нет никаких заслуг и накоплений.

Постепенный путь значит накапливать заслуги бесчисленные кальпы, чтобы родиться в чистой земле Будды и обрести освобожение нирваны.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

150606СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 10:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дукха нельзя преодолеть ни влечением, ни избеганием, ни безразличием. Потому что именно влечение, избегание и безразличие и называют дукха.
Прекращение дукха и есть прекращение влечения, избегания и безразличия.
Как возникают влечение и избегание? Есть одно необходимое условие и два поддерживающих. Необходимое условие - жажда. Жажда к чувственным объектам есть необходимое условие всех привязанностей и становления. Когда есть жажда, есть и привязанности. Когда есть привязанности, есть и становление. Когда есть становление - есть и рождение, старость и смерть. Так обнаруживается та дукха, которая влечение к приятному и избегание неприятного. Прекращение жажды есть прекращение дукха.

Но так не обнаруживается та дукха, которая безразличие.
Как возникает безразличие? Есть одно необходимое условие и одно поддерживающее.
Необходимое условие - неведение. Неведение необособленности есть необходимое условие для всех побуждений. Когда есть побуждения, есть различение, совокупности, шесть опор, контакт и чувствование. Так обнаруживается та дукха, которая глупость и невежество. Здесь нужно пояснение. Когда нечто различается, возникает двойственность различенного и упускаемого при разлечении. Такое упущение и есть безразличие, глупость, нвежество. Причина этого - неведение необособленности, стремление к обособляющему, присваивающему различению. С прекращением неведения прекращаются различающие побуждения. Так прекращается та дукха, которая безразличие, которая питает новое неведение, которая забрасывает в новое существование, порождая семена для будущей жажды.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

150607СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мгновенный путь значит прямо сейчас постичь самоприроду, пребывать в нерожденном, просто как это.
Тогда нет никаких заслуг и накоплений.

БТР  и как  это отменяет  двух накоплений  в прошлом? Без  накопления заслуг  не видать  рупакайи, а без мудрости  дхармакайи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

150609СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Это у вас голая абстракция, а не логическое доказательство возможности.
возможность приятного по аналогии может быть доказана исходя из имеющейся данности в нашей жизни неприятного.
Какая разница в фен.установке, как именно называется конкретная дхарма-ведана ? Никакой !
Если одна дхарма может почти постоянно присутствовать, то и для другой это возможно.

Цитата:
Нечто приятное, как феномен, не абстрактно.
а мне как раз кажется, что в дхарм.анализе всё - абстрактно. То наполнение (краски, которыми сверкает жизнь) - является нам именно как иллюзия, образующаяся из абстракции. Грубый пример по-аналогии: цвет "красный" происходит от электромагнитной волны определённой частоты. Волна же сама-по-себе не "красная". К ней вообще непримено то качество ("красноты") которое явится нам.

Цитата:
Оно должно иметь причину (без причины нельзя было бы говорить о вечном прогрессе наслаждения)
дхарма-приятное должно иметь причину - другую дхарму. Причина должна быть заложена в самом законе, а не в бытовом смысле, к которому Вы, насколько я понимаю направление Вашей мысли, клоните.

Цитата:
и объект, который будет восприниматься, как приятный (без объекта приятное останется абстракцией)
не нужен объект.  "объект как причина приятного в бытовом смысле" - это наше профаническое объяснение того факта, что за какими-то дхармами "видимое","ощущаемое" следует дхарма-приятное.
Вполне достаточно допустить, что дхарма-приятное может следовать/вызываться другими дхармами, и что этот процесс самоподдерживающийся. В конце-концов дхарма-приятное может вызываться не только рупа- но и санскара- дхармами (т.е. чисто умственно).

Цитата:
А также возможность вечно воспринимать данный объект одним и тем же индивидом без потери его приятности.
ну вот, это Вы уже явно из фен.установки переходите в бытовую.
Мысль ясна: "если выпить 100гр. - то приятно, если 200 гр. - то приятно. Докажите, что пить можно до бесконечности, и без потери приятного."

=======
иными словами, сам закон кармы может быть другим. Нет причин ограничивать его лишь той областью, что мы видим (здесь и кто-то в дхъянах).
Возможность нового закона следуют проверять/выводить из свойств самих же дхарм, а не из той иллюзии, которая является нашему профаническому сознанию в виде "объективно-существующего мира".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 27 Май 13, 11:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

150610СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
возможность приятного по аналогии может быть доказана исходя из имеющейся данности в нашей жизни неприятного. Какая разница в фен.установке, как именно называется конкретная дхарма-ведана ? Никакой !
Если одна дхарма может почти постоянно присутствовать, то и для другой это возможно.

Вы сейчас пытаетесь доказать освершенно другой тезис - не "возможно вечное нарастание приятного", а "приятное возможно". Почему вы так делаете - вдруг начинаете говорить совершенно о другом? Это делает невозможным разговор с вами - вы не придерживаетесь диалога, а пишете просто что-то левое.

Дальше не стал читать - настолько ужасно первое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

150612СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Мгновенный путь значит прямо сейчас постичь самоприроду, пребывать в нерожденном, просто как это.
Тогда нет никаких заслуг и накоплений.

БТР  и как  это отменяет  двух накоплений  в прошлом? Без  накопления заслуг  не видать  рупакайи, а без мудрости  дхармакайи.

у каждого существа уже есть бесчисленные накопления.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

150613СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, что такое фен. установка и зачем Вы уделяете ей столько внимания? Вы топчетесь на месте, не понимая, как сделать следующий шаг, словно связаны по рукам и ногам. Вам нужно перестать затягивать узлы рассуждений и увидеть исходный шаг, начинающий любое рассуждение.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





150614СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Философию (абхидхарму)конечно надо знать, но ей же не исчерпывается практика дзен. Мы тут говорим о тонких вещах в дзенской медитации. Хуэй Нэн как и Хуан Бо(учитель Линь Цзы) ничего другого не говорят:
"Поэтому постигающие Путь, но признающие только действия и движения восприятия и познавания на самом деле опустошают своё восприятие и познавание, так что сознанию их некуда идти и они не проникают вглубь. Необходимо просто постичь изначальное сознание в восприятии и познавании, осознав, что изначальное сознание не принадлежит ни восприятию, ни познаванию, но при этом не находится вне восприятия и познавания. "
Речь о том, что изначальное сознание превращается в  формы и имена и не видимо за ними.Оно само по себе - блаженно, а обращённое в формы и различения, выступает как формы и различения, кои непостоянны, полны страданий и т.д.
Только об этом и говорят учителя Дзен, напоминая о постижении самого Сознания - внутри форм и вне форм.
"Так и те, кто постигает Путь вне собственного сознания, не понимая, что сознание и есть Будда, ищут его вовне, истощают себя в практиках и упражнениях и пребывают в зависимости от степени своего понимания. Пусть даже они будут усердно и самоотверженно искать в течение целых вечностей — им никогда не обрести пути. Гораздо короче путь к не-сознанию. Необходимо понять, что все вещи изначально не имеют никакого существования, что они неуловимы и ни на чём не основываются; они нигде не пребывают и не являются ни объективными, ни субъективными. Если не плодить ошибочные мысли, тут же обретешь пробуждение."
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

150615СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Почему вы так делаете - вдруг начинаете говорить совершенно о другом?

для начала я просто попытался доказать простой тезис: "вечно-приятное возможно" (по аналогии с неприятным).

доказательство возможности постоянно-возрастающей приятности - по-прежнему ссылка на ряд натуральных чисел.
Можно сконструировать и по-другому: как вечно возрастание количества дхарм "приятное".
Так Васубандху, помнится, описывал, как дхармы "прекращение" возрастают своим количеством.

Вообще же "вечное усиление приятности" - это не принципиальное ответвление беседы, ничего не прибавляющее к основной идее изначального постинга.
Я пытался ответить на Ваше (как я его понял) общее возражение - которое мне видится попыткой из рамок фен.установки перейти к бытовому взгляду на вещи.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

150616СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
и увидеть исходный шаг, начинающий любое рассуждение.
нет никакого первого шага Smile есть дхармы, возникающие по определённому закону
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

150617СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Дальше не стал читать - настолько ужасно первое.

вот, позвольте оффтопик ввиде юмора. Smile
Цитата из В.Ерофеева ("Москва-Петушки"):
Цитата:
Она и это выпила, и снова как-то машинально. А выпив, настежь растворила свой рот и всем показала: "Видите - четырех зубов не хватает?" "Да где же зубы-то эти?" "А кто их знает, где они. Я женщина грамотная, а вот хожу без зубов. Он мне их выбил за Пушкина. А я слышу - у вас тут такой литературный разговор, дай думаю, я к ним присяду, выпью и заодно расскажу, как мне за Пушкина разбили голову и выбили четыре передних зуба..."
И она принялась рассказывать, и чудовищен был стиль ее рассказа...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

150618СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
доказательство возможности постоянно-возрастающей приятности - по-прежнему ссылка на ряд натуральных чисел.

Вы уже почти доказали возможность бесконечного нарастания глупости. Еще чуть-чуть - и удастся. Вам несколько человек объясняют, а вы продолжаете придерживаться очевидно глупого.


Цитата:
Я пытался ответить на Ваше (как я его понял) общее возражение - которое мне видится попыткой из рамок фен.установки перейти к бытовому взгляду на вещи.

Какие еще установки - что вы мелете? Речь про простую логику - нельзя никому ничего доказать, сославшись на пустую абстракцию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 27 Май 13, 11:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





150619СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, субстанции нет. А вам нужно, чтоб она была. Самосущее приятное во вселенной отвергает даже физиология. И диалектика.
Наверх
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

150620СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 11:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс  так вопрос  не о тонкостях  созерцания, перечитаем  патриарха"И сегодня я объясню вам, как наставляя других, не утратить смысл нашей школы."  Речь идёт  о принципах  школы и как  их  объяснять. Я  ничего  не писал о всяких  тонкостях  в созерцании.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 10 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.986) u0.070 s0.006, 18 0.012 [242/0]