Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о возможных допущениях в первой благородной истине.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150343СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 19:08 (4 года тому назад)    о возможных допущениях в первой благородной истине. Ответ с цитатой

о возможных допущениях в первой благородной истине.

как мне кажется, в истине - "всё есть страдание" - вполне может содержаться допущение.
Если эту истину понимать лишь в смысле "всё есть изменение" и поток мгновенных дхарм, то она конечно верна.
Но вот утверждение, что это изменение всё время страдательно — содержит допущение о том, что в потоке дхарм часто присутствует дхарма «неприятное».
Такое утверждение вполне может проистекать из того факта, что сам опыт наблюдающего — был негативный. И наблюдающий обобщил этот частный случай на весь возможный опыт.
Между тем чисто теоретически можно предположить, что возможны состояния, всё время сопровождающиеся дхармами «приятное». (ведь, по сути, какая разница, какая дхарма сопровождает наше состояние. Дхарма «неприятное» ничем не «круче», чем дхарма «приятное»).

Стало быть для счастья вовсе не обязательно стремиться к остановке потока дхарм, ради избавления лишь от одной не-нравящейся дхармы («неприятное»).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150344СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 19:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
содержит допущение о том, что в потоке дхарм часто присутствует дхарма «неприятное».

"Всё есть страдание"  - это не присутствие с некоторой частотой дхармы "неприятное".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150346СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 19:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Цитата:
"Всё есть страдание"  - это не присутствие с некоторой частотой дхармы "неприятное".

а что же это такое ? Бывает страдание без "неприятного" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150348СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 19:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ

Цитата:
"Всё есть страдание"  - это не присутствие с некоторой частотой дхармы "неприятное".

а что же это такое ? Бывает страдание без "неприятного" ?

Что это такое - вы уже должны знать, раз начали эту критическую тему. Ведь разумный человек не критикует нечто, и лишь затем пытается узнать, что же это он критиковал? "Всё есть страдание" означает, что страдание это что всё (все сансарные дхармы).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150349СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
"Всё есть страдание" означает, что страдание это что всё (все сансарные дхармы).

т.е. "страдание" - это все сансарные дхармы ? Правильно я понял Ваше мнение ?

Выходит, что 1-ю БИ можно сформулировать с использованием Вашего определения как "всё есть все сансарные дхармы" ?

===========
Цитата:
Что это такое - вы уже должны знать, раз начали эту критическую тему.
Будда в первой своей проповеди приводит такие примеры, из которых явно следует негативный, страдательный оттенок того, что он называет словом "дукха".
Именно поэтому и хочется убежать из сансары, чтобы прекратить страдания. Если бы страданий не было, то и цель - прекращать - лишалась бы смысла.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150350СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
т.е. "страдание" - это все сансарные дхармы ? Правильно я понял Ваше мнение ?

Это не мнение, а основная буддийская истина. Вы даже этого не знали?

Цитата:
Будда в первой своей проповеди приводит такие примеры, из которых явно следует негативный, страдательный оттенок того, что он называет словом "дукха".

Слово "духкха" вы поняли. А к чему оно относится - нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150352СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Это не мнение, а основная буддийская истина. Вы даже этого не знали?
вот поэтому я и написал стартовый постинг, т.к. вижу здесь проблему (смешение рассуждений "обо всём" и "о неприятном").

выражение "всё есть сансарные дхармы" как 1-я БИ получается уже не так хорошо связывается со 2-й БИ.
И, кроме того, совершенно не ясно тогда, зачем прекращать сансару (Если о страдании в первой "поправленной" истине не говорится).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

150353СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

1я БИ о страдании:
Рождение страдание, старение страдание, болезнь страдание, смерть страдание

2я БИ о причине страдания:
Иметь то что не желаеш, не иметь то что желаеш.
Другими словами жажда и неведение.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

150354СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не понял: а где в Первой Благородной тезис "всё есть страдание"? Пальцем покажите это "всё".

...
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
...

Это и есть, монахи, верный срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой и, видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к Освобождению ведет.

Idaṃ kho pana bhikkhave, dukkhaṃ ariyasaccaṃ: jātipi dukkhā jarāpi dukkhā maraṇampi dukkhaṃ soka'parideva'dukkha'domanass'upāyāsā'pi dukkhā appiyehi sampayogo dukkho piyehi vippayogo dukkho yampicchaṃ na labhati tampi dukkhaṃ saṅkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā".[1]

А в чем состоит благородная истина о страдании?[2]
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
Короче говоря, пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание.


P.S. Автору треда неоднократно был рекомендован Челпанов. Если не хватает на Челпанова, то есть Поварнин http://flibusta.net/b/76532/read
с его Искусство спора

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150355СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Слово "духкха" вы поняли. А к чему оно относится - нет.

вот как сказано в проповеди:

Цитата:
И в чем, о монахи, благородная истина о страдании?

И рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
грусть и тоска, боль и отчаяние – все страдание (дукха).
С нелюбимым встреча – страдание, и с любимым разлука – страдание,
и не получать желаемое – тоже страдание.
Все, связанное с пятью группами привязанностей (скандх), есть страдание.

Т.е. Будда совмещает, не разделяет "всё" и "страдание" (которое именно в смысле "не приятное").

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150356СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika
Цитата:
Пальцем покажите это "всё".

показываю: "всё" = 5 скандх.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150357СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
ManiKarnika
Цитата:
Пальцем покажите это "всё".

показываю: "всё" = 5 скандх.

А теперь ответьте - это разве про одну дхарму "страдание"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150360СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
А теперь ответьте - это разве про одну дхарму "страдание"?

да, я слова Будды понимаю так: "все дхармы сопровождаются дхармой "неприятное". У этого есть причина. Есть путь изничтожить непрерывное явление дхармы "неприятное" - её придётся загасить со всеми остальными дхармами".

В это и смысл моего постинга - указать на то, что Будда совместил самым тесным образом дхарму страдание с остальными дхармами.

В этой логике всё его дальнейшее учение.

====
Вы же, истолковывая 1-ю БИ как "всё есть сансарные дхармы" или "всё есть всё" или можно и по-другому "всё есть поток дхарм", не сможете перейти от неё к выводу о том, что поток дхарм надо прекратить.
При этом сама истина о прекращении будет уже немного с другим смысловым отттенком: "есть путь прекращения". "Есть" без расшифровки/указания на то, надо пользоваться этим путём или не надо...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 25 Май 13, 21:14), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150361СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
А теперь ответьте - это разве про одну дхарму "страдание"?

да, я слова Будды понимаю так: "все дхармы сопровождаются дхармой "неприятное".

[censored]

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150362СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 13, 20:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
попробуйте тогда сформулировать своё понимание слов Будды. Понимая 1-ю БИ как "всё есть 5скандх" Вы дальше столкнётесь с логич.трудностями. Вы не сможете объяснитть, зачем прекращать поток дхарм.

А самоцензура - это замечательно Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Сб 25 Май 13, 21:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 1 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.679) u0.076 s0.008, 18 0.011 [242/0]