Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о возможных допущениях в первой благородной истине.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150639СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 12:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
А о чем тогда у вас вообще речь, если не про вечных богов?

У меня мысли такие:
1) сансара возможна без страданий.
2) должность вступления  в нирвану происходит не от невозможности жить без страданий в сансаре, а из-за другого.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150641СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 12:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Правда, буддисты не делают из богов служанок для людей - не отводят им роль обслуги окружающего мира, полицейских и т.п.
буддисты делают другое: считают, что закон кармы постоянен, неизменен.

В системе Д.Андреева боги - тоже не "служанки", но вполне самостоятельные жители, хоть и связанные иногда с нашим миром.
А вот закон кармы не считается постоянным, но есть результат совокупной воли разных существ. Этот закон может быть так изменён, что страданий не будет. Но это дело далёкого будущего и труда.

Изменяемость закона кармы - более логична, чем его неподвижное постоянство.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150642СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 12:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
буддисты делают другое: считают, что закон кармы постоянен, неизменен.

Вы считаете, что это не разумно? Случайная смена векторов - иногда за благие поступки хорошая ведана, а иногда плохая - это для вас лучший, разумный вариант?

Цитата:
2) должность вступления  в нирвану происходит не от невозможности жить без страданий в сансаре, а из-за другого.

Вы против Второй БИ - что именно жажда есть причина страдания? Считаете, что может быть жажда, не приводящая к страданию в переменчивом мире?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150647СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 13:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Вы считаете, что это не разумно? Случайная смена векторов - иногда за благие поступки хорошая ведана, а иногда плохая - это для вас лучший, разумный вариант?

конечно же нет !
изменение закона вполне укладывается в наше интуитивное понимание справедливости.
Вот, например, сейчас, если человек при жизни жил аморально, то после смерти ему надо будет, допустим, пожариться 5 часов на раскалённой сковороде.
Смягчение, просветление закона: это когда время и жар сковороды уменьшаются. Утяжеление - наоборот, увеличиваются.
Конечно же в изменении законов должна играть значительную роль и перемена нашего, человеческого физического бытия.
Возможность питаться не живыми существами, а, например, солнечным светом, сократит муки животных, они смогут быть более разумными, не боясь быть съеденными.
Уменьшение общей суммы страданий будет способствовать просветлению законов. И животным тогда будет проще...

Цитата:
Вы против Второй БИ - что именно жажда есть причина страдания? Считаете, что может быть жажда, не приводящая к страданию в переменчивом мире?
2-я БИ имеет, на мой взгляд, следующее "фоновое" положение: жаждой называется тяга к тому, что человек не имеет и потому стремится добыть это вне себя.
Так как мир наш таков, что блага его ограничены и истребимы, что на всех всего не хватает - вот и страдание.

при просветлённых же законах, и при физической перемене человечества, в прежних истребимых благах (чужое мясо, нефть и т.п.) необходимость пропадёт.
Жажда станет более "умственной", "не материальной" что-ли. Конечно, жажда с элементами эгоизма возможна, и именно она и будет приводить к страданиям.

Но возможна будут и другие стремления - например, желание творчества (когда добываешь что-то недостающее не из-вне, а из себя, из своей фантазии / своим трудом).
Такая жажда - жажда художника и творца, конечно же не будет вызывать страданий, так как её цель - не отобрать у кого-то благо, а наоборот - поделиться с другими совершенно бескорыстно (не ради славы, почестей, ленинской премии) собственным творением.

Так что 2-я БИ трактует лишь об эгоистической жажде. А та, другая, не эгоистическая, к сожалению в нашем нынешнем мире отсутствует.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 27 Май 13, 13:53), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





150648СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 13:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кипарис во дворе, подтирка, палкой по башке и т.д. - всё это примеры неразличеня в различении. Это технологии обращения внимания к неизменности и недвижимости того, в чём движутся имена и формы. Ну невозможно же обяснить с помощью слов и взимозависимых смыслов некий основной независимый, неописуемый другими смыслами смысл чистоты самого сознания, незаслонённого смыслами. Но возможно к нему направить внимание. И затем удерживать его в чистоте от атакующих его мелких привычных смыслов до полного его созревания. Хотя некоторые, типа самого Шестого Патриарха,только, поняв, о чём идёт речь -сразу же реализуются.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150651СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 14:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
конечно же нет !
То есть, просто "нет" - отказываетесь от своих прошлых слов?

Цитата:
Вот, например, сейчас, если человек при жизни жил аморально, то после смерти ему надо будет, допустим, пожариться 5 часов на раскалённой сковороде.
В буддизме вообще нет такого - точной теории, за что сколько чего будет. Это ачинтья - рассуждения о точных плодах кармы.

Цитата:
Смягчение, просветление закона: это когда время и жар сковороды уменьшаются. Утяжеление - наоборот, увеличиваются.
Это вы вообще не про закон кармы говорите.

Цитата:
Возможность питаться не живыми существами, а, например, солнечным светом, сократит муки животных, они смогут быть более разумными, не боясь быть съеденными.
Уменьшение общей суммы страданий будет способствовать просветлению законов. И животным тогда будет проще...
Вы рассуждаете о неких животных вообще, а карма это о конкретном живом существе, которое родилось и умрет. Помогать другим - благой поступок.

Цитата:
жаждой называется тяга к тому, что человек не имеет и потому стремится добыть это вне себя.
Это только один из видов. Жажда потерять то, что есть - не менее актуальна, и думаю даже более.

Цитата:
Жажда станет более "умственной", "не материальной" что-ли.
Эта вся ваша лабуда вполне укладывается в буддийскую теорию о временных циклах. Время от времени существа становятся то лучше, то хуже. Иногда, все вообще только боги целую кальпу. Но потом всё опять по кругу - так как причина не устранена. А такие мелочи, как нефть и животные - просто смешны на этом фоне.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150652СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 14:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
конечно же нет !
То есть, просто "нет" - отказываетесь от своих прошлых слов?
я считаю, что приведённый Вами пример "смены векторов" - не разумный вариант.

Цитата:
В буддизме вообще нет такого - точной теории, за что сколько чего будет.
уточните пожалуйста - нет самого знания о точном законе, или сам закон - изменчив и поэтому его нельзя сформулировать точно ?

Цитата:
Жажда потерять то, что есть - не менее актуальна, и думаю даже более.
ну да. Это тоже несёт на себе признаки эгоизма.

Цитата:
Иногда, все вообще только боги целую кальпу. Но потом всё опять по кругу
Вы же не верите в богов ! Или вера тут зависит от хода дискусии ? Smile Вера-в-зависимости-от-необходимости, "по-требованию" ! Smile
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 27 Май 13, 14:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150654СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 14:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Но потом всё опять по кругу - так как причина не устранена.

если Вы не знаете точной формулировки закона кармы, то можете ли утверждать, что заход на "новый круг" вызван самим фактом блаженного существования богов в этой кальпе, а не влиянием прошлых не-благих дхарм ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150656СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 14:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Это ачинтья - рассуждения о точных плодах кармы.
а что значит это слово - ачинтья ("непостижимый") применительно именно к буддизму ?
Я в энциклопедии буддизма найти не смог.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150658СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 14:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я считаю, что приведённый Вами пример "смены векторов" - не разумный вариант.
Иначе сохраняется постоянность закона - что вам не нравится.

Цитата:
уточните пожалуйста - нет самого знания о точном законе, или сам закон - изменчив и поэтому его нельзя сформулировать точно ?
Он не познаваем существами, а только буддами. Полезно размышлять о том, что благое ведет к хорошему бытию, а неблагое - к неприятному. Остальное - вне рамок разумного и полезного размышления.

Цитата:
Вы же не верите в богов !
В вечных и бессмертных.

Цитата:
если Вы не знаете точной формулировки закона кармы, то можете ли утверждать, что заход на "новый круг" вызван самим фактом блаженного существования богов в этой кальпе, а не влиянием прошлых не-благих дхарм ?
Про такой факт - вы сами придумали.

Цитата:
а что значит это слово - ачинтья ?
То, о чем не полезно размышлять. Иногда переводят, как "немыслимое" - но это не точный смысл.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150659СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 14:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Иначе сохраняется постоянность закона - что вам не нравится.

если закон понимать как "плохое поведение ведёт к страданию" - то конечно вектор не переменится.
Но вот степень страдания может быть снижена так, что страдания не будут вызывать новые страдания.
Возможно будет выйти на без-страдательный образ жизни.

Цитата:
Про такой факт - вы сами придумали.
потому что Ваша мысль походила на "даже блаженные боги, и те рано или поздно переродятся в тараканов, если не смогут уйти в нирвану".
Т.е. Ваша идея - сансара неизбежно связана со страданием. Перерывы бывают, но на фоне вечности - не долгие.
А у меня идея - что не от сансарности, не от самого факта бытия происходят страдания.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150662СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 15:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
если закон понимать как "плохое поведение ведёт к страданию" - то конечно вектор не переменится.
То есть, признаете постоянство закона кармы.

Цитата:
Но вот степень страдания может быть снижена так, что страдания не будут вызывать новые страдания.
А такое тоже есть. Более того, когда мир полностью сворачивается, все существа пребывают целую кальпу (кальпу отдыха) в высшем из сансарических существований - в "сиянии".

Очень долго. А вот навечно - нет. Рано или поздно, мир снова развернется.

Цитата:
потому что Ваша мысль походила на "даже блаженные боги, и те рано или поздно переродятся в тараканов, если не смогут уйти в нирвану".
Я так и сказал. Но ведь не сказал, что это по причине того, что они наслаждаются? Причиной страданий в буддизме не является наслаждение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

150663СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 15:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Хотя некоторые, типа самого Шестого Патриарха,только, поняв, о чём идёт речь -сразу же реализуются."

Т.е.  вы хотите  сказать, что так называемый "мгновенный  путь"  для  очень ограниченного  контингента ? Если так , то и высказывания  мастеров мгновенного  не могут служить, учениями  для всех? Практически, более актуален  именно постепенный путь.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

150665СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 15:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
То есть, признаете постоянство закона кармы.
в смысле общей направленности - признаю.
Но всмысле неизменности количества наказаний за проступки - не признаю.
Цикличность существования буддийского космоса - это тоже следствие постоянства закона кармы (не только в "векторной" части).

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но вот степень страдания может быть снижена так, что страдания не будут вызывать новые страдания.

А такое тоже есть. Более того, когда мир полностью сворачивается, все существа пребывают целую кальпу (кальпу отдыха) в высшем из сансарических существований - в "сиянии".

у меня мысль принципиально отличная - счастье должно наступить не автоматически, не потому что дожили до кальпы "сияния" (типа как до пенсии), а потому что преодолели в себе эгоизм, недостатки,..

====
впрочем, цикличность сансары - слишком известная характерная особенность буддизма. Так что я тут новизны не сообщаю.
А вот откуда именно (из какого теоретич.положения буддизма) она происходит - это вот вопрос интересный.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 27 Май 13, 15:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

150666СообщениеДобавлено: Пн 27 Май 13, 15:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но всмысле неизменности количества наказаний за проступки - не признаю.

Вспомните, где вы прочитали о количестве наказаний и таком законе кармы? У буддистов то такого нет!

Цитата:
у меня мысль принципиально отличная - счастье должно наступить не автоматически, не потому что дожили до кальпы "сияния" (типа как до пенсии), а потому что преодолели в себе эгоизм, недостатки,..
Под конец кальпы, и в начале новой - все более-менее "хорошие" - так как мир маленький, и делать нечего. Это благое - устранять недостатки. Это даст благой плод - более приятное существование.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 12 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.878) u0.086 s0.006, 18 0.012 [242/0]