Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о возможных допущениях в первой благородной истине.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

150545СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 21:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika
Цитата:
А я то какое имею отношения к вашим дифинициям?
ну вроде если Вы участник буддийского форума, то должны рассуждать в фен.установке Smile
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

150546СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 21:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
ManiKarnika
Цитата:
А я то какое имею отношения к вашим дифинициям?
ну вроде если Вы участник буддийского форума, то должны рассуждать в фен.установке Smile

А еще что я должен делать, как "участник буддийского форума"? Просто интересно.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

150547СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
"Приятное" - это вопрос восприятия. Причем
связанного с текущим моментом.
Немного с наукой несоместимо такое "приятное"  т.к. основано на том что по-снобски отрицает вопросы неведения восприятия в прочих моментах.  И потом, неведение в текущем берётся не из ниоткуда - куда денется?
И до того приятна вечность.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

150549СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Krie пишет:
ManiKarnika пишет:
"Приятное" - это вопрос восприятия. Причем
связанного с текущим моментом.
Немного с наукой несоместимо такое "приятное"  т.к. основано на том что по-снобски отрицает вопросы неведения восприятия в прочих моментах.  И потом, неведение в текущем берётся не из ниоткуда - куда денется?
И до того приятна вечность.

Набор слов, не имеющий никакого смысла.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

150550СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm
...
II. Созерцание чувств (ведана)
И каким образом живет монах, отслеживая чувства сами по себе?
При этом,
(1) когда монах испытывает чувство счастья,
он распознает: "Испытываю приятное чувство";
(2) когда испытывает чувство страдания,
он распознает: "Испытываю мучительное чувство";
(3) когда испытывает чувство ни счастья, ни страдания,
он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное чувство";
(4) когда испытывает плотское чувство счастья,
он распознает: "Испытываю приятное плотское чувство";
(5) когда испытывает не-плотское чувство счастья,
он распознает: "Испытываю приятное не-плотское чувство";
(6) когда испытывает плотское чувство страдания,
он распознает: "Испытываю мучительное плотское чувство";
(7) когда испытывает не-плотское чувство страдания,
он распознает: "Испытываю мучительное не-плотское чувство";
(8) когда испытывает плотское чувство ни счастья, ни страдания,
он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное плотское чувство";
(9) когда испытывает не-плотское чувство ни счастья, ни страдания,
он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное не-плотское чувство".
Таким образом он отслеживает чувства сами по себе внутренне,
либо он отслеживает чувства сами по себе внешне,
либо он отслеживает чувства сами по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в чувствах,
либо он отслеживает факторы исчезновения в чувствах, [16]
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в чувствах.
Либо его памятование соотносится с мыслью "Чувство существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом, монах отслеживает чувства сами по себе.
III. Созерцание ума (читта)
И каким образом монах отслеживает ум сам по себе?
При этом монах распознает
(1) ум со страстью, как ум со страстью;
ум без страсти, как ум без страсти;
(2) ум с отвращением, как ум с отвращением;
ум без отвращения, как ум без отвращения;
(3) ум с заблуждением, как с заблуждением;
ум без заблуждения, как без заблуждения;
(4) суженное состояние ума, как суженное состояние ума; [17]
рассеянное состояние ума, как рассеянное состояние ума; [18]
(5) просторное (махаггата) состояние ума, как просторное состояние ума; [19]
не просторное состояние ума, как не просторное состояние ума; [20]
(6) состояние ума, по отношению к которому есть умственно более высокое состояние ума,
как состояние, по отношению к которому есть умственно более высокие состояния; [21]
состояние ума, по отношению к которому нет умственно более высокого состояния ума,
как состояние, по отношению к которому нет умственно более высоких состояний; [22]
(7) сосредоточенное состояние ума,
как сосредоточенное состояние ума;
не сосредоточенное состояние ума,
как не сосредоточенное состояние ума;
(8) освобожденное состояние ума, как освобожденное состояние ума; [23]
не освобожденное состояние ума, как не освобожденное состояние ума;
Таким образом он отслеживает ум сам по себе внутренне,
либо он отслеживает ум сам по себе внешне,
либо он отслеживает ум сам по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в уме,
либо он отслеживает факторы исчезновения в уме,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в уме [24].
Либо его памятование соотносится с мыслью "Ум существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом, монах отслеживает ум сам по себе.
IV. Созерцание качеств ума (дхамм)
1. Пять препятствий (ниварана)
И каким образом монах отслеживает умственные качества сами по себе?
При этом монах отслеживает умственные качества сами по себе пяти препятствий.
Каким образом монах отслеживает умственные качества сами по себе пяти препятствий?
При этом
(1) монах, когда в нем присутствует чувственное желание,
распознает, что в нем есть чувственное желание,
либо, когда в нем отсутствует чувственное желание,
он распознает, что в нем нет чувственного желания.
Он распознает, как происходит возникновение невозникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит исчезновение возникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувшего чувственного желания.

(2) Когда в нем присутствует недоброжелательность, он распознает, что в нем есть недоброжелательность,
либо, когда в нем отсутствует недоброжелательность, он распознает, что в нем нет недоброжелательности.
Он распознает, как происходит возникновение невозникшей недоброжелательности;
он распознает, как происходит исчезновение возникшей недоброжелательности;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувшей недоброжелательности.

(3) Когда в нем присутствуют лень и сонливость, он распознает, что в нем есть лень и сонливость,
либо, когда в нем отсутствуют лень и сонливость, он распознает, что в нем нет лени и сонливости.
Он распознает, как происходит возникновение невозникших лени и сонливости;
он распознает, как происходит исчезновение возникших лени и сонливости;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувших лени и сонливости.

(4) Когда в нем присутствуют неугомонность и беспокойство,
он распознает, что в нем есть неугомонность и беспокойство,
либо, когда в нем отсутствуют неугомонность и беспокойство,
он распознает, что в нем нет неугомонности и беспокойства.
Он распознает, как происходит возникновение невозникших неугомонности и беспокойства;
он распознает, как происходит исчезновение возникших неугомонности и беспокойства;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувших неугомонности и беспокойства.

(5) Когда в нем присутствует неуверенность,
он распознает, что в нем есть неуверенность,
либо, когда в нем отсутствует неуверенность,
он распознает, что в нем нет неуверенности.
Он распознает, как происходит возникновение невозникшей неуверенности;
он распознает, как происходит исчезновение возникшей неуверенности;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувшей неуверенности.

Таким образом он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внешне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в качествах ума,
либо он отслеживает факторы исчезновения в качествах ума,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в качествах ума [25].
Либо его памятование соотносится с мыслью "Качества ума существуют" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом, монах отслеживает умственные качества сами по себе пяти препятствий.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

150551СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Krie ! я Ваши постинги, как говорил Манилов, "продолжаю не постигать"
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

150552СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Растворив же "наблюдателя" в Пустоте, можно выйти за рамки ограничений пространства и времени.
Продолжает Кира. Неделание постижение чем то привычным выводит постигающего за рамки наблюдений.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

150553СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Krie пишет:
Дмитрий С пишет:
Растворив же "наблюдателя" в Пустоте, можно выйти за рамки ограничений пространства и времени.
Продолжает Кира. Неделание постижение чем то привычным выводит постигающего за рамки наблюдений.

Вот, кстати, давно хочу в дзенском разделе открыть тему по Кришнамурти (Свобода от известного и др. работы). Думаю, в ближайшее время обсудим Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

150554СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm
ManiKarnika, Вы точно находите "вот в словах так словах" ускользающий смысл.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





150555СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Различение это вычисление, а меч Манжушри невычислим. Иначе его давно бы вычислили люди из кремниевой долины. Smile
Наверх
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

150556СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Krie пишет:
http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm
ManiKarnika, Вы точно находите "вот в словах так словах" ускользающий смысл.

Вполне конкретный смысл нахожу.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

150557СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Различение это вычисление, а меч Манжушри невычислим. Иначе его давно бы вычислили люди из кремниевой долины. Smile

http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

150558СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не оскудеет рука рекомендовать


http://flibusta.net/b/76532/read
Сергей Иннокентьевич Поварнин. Искусство спора О теории и практике спора

http://flibusta.net/b/136491/read
Георгий Челпанов. Учебник логики

Цитата:
Значение и польза логики. Для выяснения значения логики обыкновенно принято исходить из определения её. Мы видели, что логика определяется как наука о законах правильного мышления. Из этого определения логики, по-видимому, следует, что стоит изучить законы правильного мышления и применять их в процессе мышления, чтобы можно было мыслить вполне правильно. Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.

Но в действительности это неверно. Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин. Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки. Вследствие этого, благодаря логике можно избежать ошибок. Поэтому становится понятным утверждение английского философа Дж. С. Милля, что польза логики главным образом отрицательная. Её задача заключается в том, чтобы предостеречь от возможных ошибок. Вследствие этого практическая важность логики чрезвычайно велика. «Когда я принимаю в соображение, – говорит Дж. С. Милль, – как проста теория умозаключения, какого небольшого времени достаточно для приобретения полного знания её принципов и правил и даже значительной опытности в их применении, я не нахожу никакого извинения для тех, кто, желая заниматься с успехом каким-нибудь умственным трудом, упускает это изучение. Логика есть великий преследователь тёмного и запутанного мышления; она рассеивает туман, скрывающий от нас наше невежество и заставляющий нас думать, что мы понимаем предмет, в то время когда мы его не понимаем. Я убеждён, что в современном воспитании ничто не приносит большей пользы для выработки точных мыслителей, остающихся верными смыслу слов и предложений и находящихся постоянно настороже против терминов неопределённых и двусмысленных, как логика».

Многие часто ссылаются на так называемый здравый смысл и говорят: «Да ведь ошибки можно находить без помощи логики, посредством лишь одного здравого смысла». Это, конечно, справедливо, но часто бывает недостаточно найти ошибку, нужно ещё объяснить её, уметь точно охарактеризовать и даже обозначить её. Иной знает, что в том или другом умозаключении есть ошибка, но он не в состоянии сказать, почему это умозаключение нужно считать ошибочным. Это часто возможно сделать только благодаря знанию правил логики.

Цитата:
Определение логики. Для того чтобы определить, что такое логика, мы должны предварительно выяснить, в чём заключается цель человеческого познания. Цель познания заключается в достижении истины при помощи мышления, цель познания есть истина. Логика же есть наука, которая показывает, как должно совершаться мышление, чтобы была достигнута истина; каким правилам мышление должно подчиняться для того, чтобы была достигнута истина. При помощи мышления истина иногда достигается, а иногда не достигается. То мышление, при помощи которого достигается истина, должно быть названо правильным мышлением. Таким образом, логика может быть определена как наука о законах правильного мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление.

Из этого определения видно, что логика исследует законы мышления. Но так как исследование законов мышления как известного класса психических процессов является также предметом психологии, то предмет логики выяснится лучше в том случае, если мы рассмотрим отличие логики от психологии в исследовании законов мышления.
Психология и логика. На мышление мы можем смотреть с двух точек зрения. Мы можем на него смотреть, прежде всего, как на известный процесс, законы которого мы исследуем. Это будет точка зрения психологическая. Психология изучает, как совершается процесс мышления. С другой стороны, мы можем смотреть на мышление, как на средство достижения истины. Логика исследует, каким законам должно подчиняться мышление, чтобы оно могло привести к истине.

Итак, разница между психологией и логикой в отношении к процессу мышления может быть выражена следующим образом. Психология рассматривает безразлично всевозможные роды мыслительной деятельности: рассуждение гения, бред больного, мыслительный процесс ребёнка, животного – для психологии представляют одинаковый интерес, потому что она рассматривает только, как осуществляется процесс мышления; логика же рассматривает условия, при которых мысль может быть правильной. В этом отношении логика сближается с грамматикой. Подобно тому, как грамматика указывает правила, которым должна подчиняться речь, чтобы быть правильной, так логика указывает нам законы, которым должно подчиняться наше мышление для того, чтобы быть правильным.

Для того чтобы понять утверждение, что существуют известные правила, которым должно подчиняться мышление, рассмотрим, в чём заключается задача логики.

Задача логики
. Есть положения или факты, истинность которых усматривается непосредственно, и есть положения или факты, истинность которых усматривается посредственно, именно через посредство других положений или фактов. Если я скажу: «я голоден», «я слышу звук», «я ощущаю тяжесть», «я вижу, что этот предмет большой», «я вижу, что этот предмет движется» и т.п., то я выражу факты, которые должны считаться непосредственно познаваемыми. Такого рода факты мы можем назвать также непосредственно очевидными, потому что они не нуждаются ни в каком доказательстве: их истинность очевидна без доказательств. В самом деле, разве я нуждаюсь в доказательстве, что передо мной находится предмет, имеющий зелёный цвет? Неужели, если бы кто-нибудь стал доказывать, что этот предмет не зелёный, а чёрный, я поверил бы ему? Этот факт для меня непосредственно очевиден. К числу непосредственно очевидных положений относятся, прежде всего, те положения, которые являются результатом чувственного восприятия.

Все те факты, которые совершаются в нашем отсутствии (например, прошедшие явления, а также и будущие), могут быть познаваемы только посредственно. Я вижу, что дождь идёт, – это факт непосредственного познания; что ночью шёл дождь, есть факт посредственного познания, потому что я об этом узнаю через посредство другого факта, именно того факта, что почва мокрая. Факты посредственного познания или просто посредственное познание является результатом умозаключения, вывода. По развалинам я умозаключаю, что здесь был город. Если бы я был на этом месте тысячу лет назад, то я непосредственно воспринял бы этот город. По следам я заключаю, что здесь проехал всадник. Если бы я был здесь час назад, то я непосредственно воспринял бы самого всадника.

Посредственное знание доказывается, делается убедительным, очевидным при помощи знаний непосредственных. Этот последний процесс называется доказательством.
Таким образом, есть положения, которые не нуждаются в доказательствах, и есть положения, которые нуждаются в доказательствах и очевидность которых усматривается посредственно, косвенно.

Если есть положения, которые нуждаются в доказательствах, то в чём же заключается доказательство? Доказательство заключается в том, что мы положения неочевидные стараемся свести к положениям или фактам непосредственно очевидным или вообще очевидным. Такого рода сведение положений неочевидных к положениям очевидным лучше всего можно видеть на доказательствах математических. Если возьмём, например, теорему Пифагора, то она на первый взгляд совсем не очевидна.

Но если мы станем её доказывать, то, переходя от одного положения к другому, мы придём в конце концов к аксиомам и определениям, которые имеют непосредственно очевидный характер. Тогда и самая теорема сделается для нас очевидной. Таким образом, познание посредственное нуждается в доказательствах; познание непосредственное в доказательствах не нуждается и служит основой для доказательства познаний посредственных.

Заметив такое отношение между положениями посредственно очевидными и положениями непосредственно очевидными, мы можем понять задачи логики. Когда мы доказываем что-либо, т.е. когда мы сводим неочевидные положения к непосредственно очевидным, то в этом процессе сведения мы можем сделать ошибку: наше умозаключение может быть ошибочным. Но существуют определённые правила, которые показывают, как отличать умозаключения правильные от умозаключений ошибочных. Эти правила указывает логика. Задача логики поэтому заключается в том, чтобы показать, каким правилам должно следовать умозаключение, чтобы быть верным. Если мы эти правила знаем, то мы можем определить, соблюдены ли они в том или другом процессе умозаключения.
Из такого определения задач логики можно понять значение логики.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс


Последний раз редактировалось: ManiKarnika (Вс 26 Май 13, 22:53), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

150560СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 22:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

...
_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





150562СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 13, 23:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хороший,добрый человек статью писал. Сразу видно.Видимо у него было хорошее настроение. А то иной так тяжело пишет. Был такой учебник логики, ленинградский, дык мы тоже в него заглядывали, но проще и понятнее и с хорошим настроением был учебник минского университета, где мы и учились философии. А тот, ленинградский, был тяжелее, мрачнее, толще, и не исключено, что его автор мог, написав его, застрелиться. А может он был антисоветчик и специально писал злобно? Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 8 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.240) u0.088 s0.007, 18 0.012 [242/0]