Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кодовый замок, как простая схема мышления.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

141487СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 22:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

И что? Поэтому он более прав? Довольно смешно не находите,  Серж.
Если заменить слово прасангика  на рангтон, в  коий  и мадхъямака-сватантрика  и прасангика  входит. Это улучшит  восприятие  текста?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

141488СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 22:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно даже учить о том, что 4БИ это некая не абсолютная истина, если цель - обучить прекращению жажды (что конечно же и есть 4БИ)

Метафизики-теисты  вполне могут признать правильность учения Будды, потому что он учил опираться на себя и не надеяться на то, что Бог поможет. С т.з. учения о нормальном Боге (который не вмешивается активно в мир, не мстителен, не наказывает) - это хорошее учение. А когда архат достигнет нирваны, то он сам увидит, есть там сверх-Личность или нет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2253

141489СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 23:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
И что? Поэтому он более прав? Довольно смешно не находите,  Серж.
Если заменить слово прасангика  на рангтон, в  коий  и мадхъямака-сватантрика  и прасангика  входит. Это улучшит  восприятие  текста?
Конечно. Взгляд на Рангтонг и Шентонг у Джонанг, несколько отличается от других. Некоторые считают, что джонанг это ересь, которая полна дописок и перекручивания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

141492СообщениеДобавлено: Пн 18 Фев 13, 04:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Карма это уже метафизика. Йогочары скорее всего пристегнули бы свою ущербную онтологию о трех природах (см. трисвабхава).

Разве можно так говорить о буддийском учении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

141493СообщениеДобавлено: Пн 18 Фев 13, 06:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Нет в мадхъямаки учения о трех природах. У Нагарджуны нет. У Буддапалиты нет. Бхававивека ее критиковал. У вас есть другие источники кроме Долпопы?

А у Цонкапы есть! Две свабхавы у него спрятаны в два вида относительной истины.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

141496СообщениеДобавлено: Пн 18 Фев 13, 06:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Можно даже учить о том, что 4БИ это некая не абсолютная истина, если цель - обучить прекращению жажды (что конечно же и есть 4БИ)

Метафизики-теисты  вполне могут признать правильность учения Будды, потому что он учил опираться на себя и не надеяться на то, что Бог поможет. С т.з. учения о нормальном Боге (который не вмешивается активно в мир, не мстителен, не наказывает) - это хорошее учение. А когда архат достигнет нирваны, то он сам увидит, есть там сверх-Личность или нет.


Impermanence and Not-self

22. "You may well take hold of a possession,26 O monks, that is permanent, stable, eternal, immutable, that abides eternally the same in its very condition. (But) do you see, monks, any such possession?" - "No, Lord." - "Well, monks, I, too, do not see any such possession that is permanent, stable, eternal, immutable, that abides eternally the same in its very condition."

23. "You may well accept, monks, the assumption of a self-theory27 from the acceptance of which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief, and despair. (But) do you see, monks, any such assumption of a self-theory?" - "No, Lord." - "Well, monks, I, too, do not see any such assumption of a self-theory from the acceptance of which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair."

24. "You may well rely, monks, on any supporting (argument) for views28 from the reliance on which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair. (But) do you see, monks, any such supporting (argument) for views?" - "No, Lord." - "Well, monks, I, too, do not see any such supporting (argument) for views from the reliance on which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair."29

25. "If there were a self, monks, would there be my self's property?" - "So it is, Lord." - "Or if there is a self's property, would there by my self?" - "So it is, Lord." - "Since in truth and in fact, self and self's property do not obtain, O monks, then this ground for views, 'The universe is the Self. That I shall be after death; permanent, stable, eternal, immutable; eternally the same shall I abide, in that very condition' - is it not, monks, an entirely and perfectly foolish idea?" - "What else should it be, Lord? It is an entirely and perfectly foolish idea."30

Alagaddupama Sutta  

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

141512СообщениеДобавлено: Пн 18 Фев 13, 22:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Alagaddupama Sutta  
я прочитал это сутту в переводе
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn22-alagaddupama-sutta-sv.htm

1) Вот Вы мне приводите сутру (объяснение, когда Будда подстраивался под уровень людей). А МШШ - это шастра, т.е. содержит истину уже пригодную для философов. Искусные методы нужно видеть, наверно, скорее в сутрах, чем в шастрах.

2) мини текстологический анализ.
Цифры жирным ставлю для простоты. В тексте опять видно, что Будда рассуждает как бы двумя параллельными путями.
(так же, как в сутре про даяния. Вероятно Будде нравились такие "параллельные" рассуждения.)

Цитата:
Оставление всех обретений и воззрений

1) Монахи, было бы хорошо иметь такое обретение, которое было бы постоянным, перманентным, вечным, неизменным, и было бы таким в течение вечности. Но видите ли вы такое обретение, которое было бы перманентным, вечным, неизменным, и было бы таким в течение вечности?»
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такого обретения, которое было бы постоянным, перманентным, вечным, неизменным, и было бы таким в течение вечности.

2) Монахи, было бы хорошо утвердить привязанность к воззрению о «я», которая не приводила бы к возникновению печали, стенаний, боли, грусти и отчаяния. Но видите ли вы [такую] привязанность к воззрению о «я», которая не приводила бы к возникновению печали, стенаний, боли, грусти и отчаяния?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такой привязанности к воззрению о «я», которая не приводила бы к возникновению печали, стенаний, боли, грусти и отчаяния7.

3) Монахи, было бы хорошо иметь такую зависимость от опоры на воззрения, которая не приводила бы к возникновению печали, стенаний, боли, грусти и отчаяния. Но видите ли вы такую опору на воззрения, зависимость от которой не приводила бы к возникновению печали, стенаний, боли, грусти и отчаяния?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такой опоры на воззрения, зависимость от которой не приводила бы к возникновению печали, стенаний, боли, грусти и отчаяния.

4) Монахи, когда есть «я», имеется ли мысль «принадлежит мне»?
«Да, Учитель».
«Или, монахи, когда есть то, что «принадлежит мне», будет ли «я»?
«Да, Учитель».
«Монахи, а когда «я» или «то, что принадлежит мне» не может быть определено как истина или реальность,

5) то не является ли тогда воззрение: «Этот мир - это я. После смерти я буду постоянным, вечным, неизменным. Я буду пребывать так в течение вечности» - всецело и совершенно глупым учением?»
«Как может быть иначе, Учитель? Вне сомнений, это всецело и совершенно глупое учение».

(1) утверждается, что Бога нет
(2) утверждается, что привязанность к "я" ведёт к печали
(3) утверждается, что вера в Бога ведёт к печали
(4) утверждается, что "я" нет
(5) утверждается, что идея слияния Бога и "я" -  глупая

Здесь (1) и (3) говорят об отношении к Богу, причём тезис (1) сильнее, чем (3).
(2) и (4) говорят об отношении к  атману. (2) слабее , чем (4).

(5) говорит об идее слияния Бога и атмана.

Таким образом, идея слияния того, чего нет, с тем, чего нет - и преподносится как вершина глупости. Smile

Однако за строгой структурой текста (две параллельные линии рассуждений, одна с ослаблением тезисов, а другая - с усилением, а наконец - синтез двух сильных тезисов (1) и (4)) чувствуется некий интерес к этим самым сущностям, которых нет. Smile

Кстати, сделанный Буддой синтез крайне спорен.
Сфантазированную ложку вполне можно (в фантазии) положить в сфантазированную миску...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2253

141513СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 03:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
Карма это уже метафизика. Йогочары скорее всего пристегнули бы свою ущербную онтологию о трех природах (см. трисвабхава).

Разве можно так говорить о буддийском учении.
Это Интерпретация. Нагарджуна же говорил, что полагаться надо на сутры "высшего смысла". Остальные могут не иметь "полноты".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

141516СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 07:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

в Самдхинирмочане Будда говорит, что сутры третьего поворота выражают высший смысл...про три природы он же говорит там же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

141517СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 07:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чувствуется некий интерес к этим самым сущностям, которых нет. Smile
Это смешно? "Интерес" не к сущностям, а к ложным воззрениям - с целью освобождения людей от них.

Кира пишет:
Кстати, сделанный Буддой синтез крайне спорен.
Сфантазированную ложку вполне можно (в фантазии) положить в сфантазированную миску...

Разве вам не очевидно, что фантазии о глупом и несуществующем ведут только к страданию? Идеи о "я", "боге" и т.п. - глупы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

141524СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 14:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
test пишет:
Серж пишет:
Карма это уже метафизика. Йогочары скорее всего пристегнули бы свою ущербную онтологию о трех природах (см. трисвабхава).

Разве можно так говорить о буддийском учении.

Это Интерпретация. Нагарджуна же говорил, что полагаться надо на сутры "высшего смысла". Остальные могут не иметь "полноты".

Сомнительное основание, чтобы уничижительно отзываться о Дхарме. Трисвабхава, насколько я помню, впервые вводится в Самдхинирмочана сутре самим Буддой. Или в Ланкаватаре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

141525СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 16:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Это смешно?
странность в этой сутре в том, что вместо того, чтобы использовать сразу сильные тезисы (1) и (4), Будда упоминает и о слабых (2) и (3).
Если бы он объяснял непонимающим - то тогда бы он упомянул сначала слабые, а потом - сильные.
Он же делает всё вперемешку. (получается, что это и не объяснение непонимающим, и не для философов).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

141526СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 16:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Это смешно?
странность в этой сутре в том, что вместо того, чтобы использовать сразу сильные тезисы (1) и (4), Будда упоминает и о слабых (2) и (3).
Если бы он объяснял непонимающим - то тогда бы он упомянул сначала слабые, а потом - сильные.
Он же делает всё вперемешку. (получается, что это и не объяснение непонимающим, и не для философов).

Это вы выдумали поделить тезисы, и выдумали, какие из них сильные, а какие нет. Нет предмета для обсуждения, так как это сугубо ваша выдумка.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

141527СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 16:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Это вы выдумали поделить тезисы,

в тексте чётко следует сначала вопрос Будды монахам, их ответ, и его подтверждние.
И так почти 4 раза.

Кроме того, в английском тексте тоже есть деление по цифрам (лишь в последнем (четвёртом) абзаце нет такого разделения, как сделал я).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

141529СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 16:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Это вы выдумали поделить тезисы,

в тексте чётко следует сначала вопрос Будды монахам, их ответ, и его подтверждние.
И так почти 4 раза.

Кроме того, в английском тексте тоже есть деление по цифрам (лишь в последнем (четвёртом) абзаце нет такого разделения, как сделал я).

Выдумали поделить по силе. А затем выдумали, какие из них якобы слабые.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 23 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.963) u0.072 s0.006, 18 0.013 [242/0]