Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кодовый замок, как простая схема мышления.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

141570СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 14:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Каким образом из этих тезисов следует этот вывод???

я, подумав "А,Б,В"  могу (через секунду) забыть про "А", и ошибочно "вспомнить" какое-нибудь не бывшее "Д".

Нет гарантии, что мы помним всё точно.
Нет гарантии, что кто-то внешний не может по своему желанию вкладывать нам в ум или вынимать оттуда какие-либо мини-мысли.

===

то, что наш ум всё-таки работает верно - в этом есть элемент веры.

В опыте обретаем мы эту уверенность (а не в выводе умом неких законов из самого себя).
Эта уверенность дана нам.

Этот набор фраз - якобы некое логическое рассуждение? Вы просто что-то несете (случайные слова свободной воли?), не задумываясь над смыслом?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

141574СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 16:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:

1) мы можем забывать (вряд ли кто помнит в подробностях, что он делал 20 лет назад)
2) мы думаем втечение времени (например, чтобы умножить два числа в уме - нужно время).

Эти особенности делают невозможным построение такой системы мировоззрения, которая основана только на уме.

Каким образом из этих тезисов следует этот вывод???

Смешно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141582СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 20:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Этот набор фраз - якобы некое логическое рассуждение?

очень простое рассуждение: способности помнить всё у нас нет, а способность забывать и ошибаться - есть.
Значит из свойств только своего ума нельзя выводить систему мировоззрения, нельзя определять цели.

Вывод о нирване (как о цели, по которой мы будем дальше определять всю нашу сообразную ей деятельность), сделанный таким ненадёжным умом как наш, может быть и недостоверен.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

141587СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 21:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
очень простое рассуждение: способности помнить всё у нас нет, а способность забывать и ошибаться - есть.
Значит из свойств только своего ума нельзя выводить систему мировоззрения, нельзя определять цели.

Это абсолютно безосновательный вывод. Галиматья.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141589СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 22:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Это абсолютно безосновательный вывод. Галиматья.
я не понимаю, что же в моём рассуждении безосновательного ?

если наш ум - инструмент не совершенный, работающий с ошибками, то и сооружаемое с его помощью - может быть с дефектами, с ошибками.

Бывает же, что видится что-то одно, а потом оказывается  - что это была иллюзия.

Так и мниться может одно, а при проверке оказаться иллюзией.
Мы можем умозаключать о нирване и при этом ошибаться (даже не замечая своей ошибки, подобно тому, как мы не замечаем сразу, что что-то забыли)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

141590СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 22:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Это абсолютно безосновательный вывод. Галиматья.
я не понимаю, что же в моём рассуждении безосновательного ?

Ваш вывод не следует из ваших тезисов. То есть, он не имеет основания. Сказали случайные слова, затем сказали другие случайные слова. Логической связи между ними нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

141591СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 22:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я всё не могу понять, что же выпало из Трисвабхавы, что она стала неполной, т.е. "ущербной", буквально. Если сравнивать с Абхидхаммой, то это перегруппировка матрик и добавление туда пути бодхисаттвы с некоторыми новыми идеями, которые дхармический принцип не нарушают. Уровень детализации, конечно, не тот, но необходимость  применения такого зубодробительного подхода мне не очевидна. "Вся Дхарма" - это как-то неточно. Какой-нибудь Камбоджийский культ Локешвары - это тоже Дхарма может быть, причем со своими матриками, которые вписаны в ритуал, и его нигде нету в известных текстах. Т.е. "Вся Дхарма" как совокупность текстов не подходит. По смыслу - тоже непонятно как это утверждение делалось. 12ПС - это всё или не всё? Если разобрать ее в полной мере, то получится почти что вся Абхидхамма по содержанию, почему ее и трудно объяснить. Т.е. "Вся Дхарма" по смыслу что-то не очень подходит.  Даже все сутры относительного смысла завязываются в итоге на Дхаммаваду. Почему бы на них и не полагаться, зная это. Непонятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141592СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 22:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Ваш вывод не следует из ваших тезисов.

Пример:
Если вычислительная машинка с дефектами (ячейка памяти иногда не сохраняет информацию, иногда самопроизвольно меняет информацию), то вычислять такой машинкой может и можно, но результат может быть с ошибками.

Пример еще:
Если мыслительная машинка с дефектами ( память иногда не сохраняет информацию, иногда самопроизвольно меняет информацию), то мыслить такой машинкой может и можно, но результат может быть с ошибками.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

141593СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 22:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Ваш вывод не следует из ваших тезисов.

Пример:
Если вычислительная машинка с дефектами (ячейка памяти иногда не сохраняет информацию, иногда самопроизвольно меняет информацию), то вычислять такой машинкой может и можно, но результат может быть с ошибками.

Пример еще:
Если мыслительная машинка с дефектами ( память иногда не сохраняет информацию, иногда самопроизвольно меняет информацию), то мыслить такой машинкой может и можно, но результат может быть с ошибками.

У вас и так результат с ошибками. Наличием ошибок можно было бы опровергнуть утверждение, что мышление всегда безошибочно. А так как этого никто не утверждает, значит то, что вы пишете, только тратит время других людей впустую.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141595СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 13, 00:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Наличием ошибок можно было бы опровергнуть утверждение, что мышление всегда безошибочно. А так как этого никто не утверждает,...
а вот же Вы сами пишете:
Цитата:
Умные сперва приходят к отбрасыванию фантазий и ложных идей. Пока это не проделано, ум не способен видеть правильное.
т.е. получается, что если мы отбросим фантазии и ложные идеи - то увидим правильное, в т.ч. и нирвану.

И вот именно против этого я и написал свою мысль, которая состоит в том, что и без фантазий и идей (куда уж нам до них), а всего лишь по забывчивости и из-за самопроизвольных ошибок мы можем правильного и не увидеть.

Ваша главная идея - что всё вытекает из ума.  Ум сам в обоснованиях не нуждается, но способен обосновать все остальное. Пан-логизм Smile

А у меня идея - что нам сильно повезло, что наша мыслительная машинка такая, что кажется нам без самопротиворечий, и позволяет выживать в мире, и не обманывает про нирвану.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

141596СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 13, 05:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Я всё не могу понять, что же выпало из Трисвабхавы, что она стала неполной, т.е. "ущербной", буквально. Если сравнивать с Абхидхаммой, то это перегруппировка матрик и добавление туда пути бодхисаттвы с некоторыми новыми идеями, которые дхармический принцип не нарушают. Уровень детализации, конечно, не тот, но необходимость  применения такого зубодробительного подхода мне не очевидна. "Вся Дхарма" - это как-то неточно. Какой-нибудь Камбоджийский культ Локешвары - это тоже Дхарма может быть, причем со своими матриками, которые вписаны в ритуал, и его нигде нету в известных текстах. Т.е. "Вся Дхарма" как совокупность текстов не подходит. По смыслу - тоже непонятно как это утверждение делалось. 12ПС - это всё или не всё? Если разобрать ее в полной мере, то получится почти что вся Абхидхамма по содержанию, почему ее и трудно объяснить. Т.е. "Вся Дхарма" по смыслу что-то не очень подходит.  Даже все сутры относительного смысла завязываются в итоге на Дхаммаваду. Почему бы на них и не полагаться, зная это. Непонятно.
Само по себе, учение о трех природах не вижу смысла анализировать, там столько трактовок, что у меня не хватит способностей все их охватить. Знаю, что она противоречит обыденному взгляду на вещи, значит как мирская мудрость она не пойдет. Но является ли она подходящим примером для демонстрации абсолютной истины? Для этого она должна быть рациональной и последовательной.
Вот и продемонстрируйте рациональность и последовательность. Вот вижу я дверь. Где здесь три природы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

141601СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 13, 08:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Наличием ошибок можно было бы опровергнуть утверждение, что мышление всегда безошибочно. А так как этого никто не утверждает,...
а вот же Вы сами пишете:
Цитата:
Умные сперва приходят к отбрасыванию фантазий и ложных идей. Пока это не проделано, ум не способен видеть правильное.
т.е. получается, что если мы отбросим фантазии и ложные идеи - то увидим правильное, в т.ч. и нирвану.

И вот именно против этого я и написал свою мысль, которая состоит в том, что и без фантазий и идей (куда уж нам до них), а всего лишь по забывчивости и из-за самопроизвольных ошибок мы можем правильного и не увидеть.

У меня написано про первый шаг. О том, что надо сделать "сперва". Вы это проигнорировали и два дня писали чушь по этой причине? Где вы у меня нашли, что одним лишь отбрасыванием фантазий достигается нирвана? Додумали то, чего не написано? Приписали свои фантазии и сами же спорили с ними?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

141602СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 13, 08:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Где здесь три природы?

1 (парикальпита-свабхава). Дверь кажется существующей реально вне сознания.
2 (паратантра-свабхава). Дверь существует* по причинам и условиям.
*(И уже не "дверь существует", а "имеется поток дхарм")
3 (паринишпана-свабхава). В существовании по причинам и условиям (2) нет реального существования вне сознания (1).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141609СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 13, 10:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
У меня написано про первый шаг. О том, что надо сделать "сперва"

а я это понял не так.
Из вашего утверждения можно вывести/предположить, что Вы считаете ум идеальным "инструментом".

Цитата:
Где вы у меня нашли, что одним лишь отбрасыванием фантазий достигается нирвана?
Я Вашу мысль понял так, что ум способен достичь нирваны из-за своей идеально-инструментальной природы.

Если же Вы считаете как и я, что у ума нет такой идеальной природы, что он может совершать ошибки, то тогда конечно было бы интересно узнать то, что осле этого "сперва". Как Вы себе представляете верное целеполагание с использованием  "дефективного инструмента" (ума).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

141611СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 13, 11:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
У меня написано про первый шаг. О том, что надо сделать "сперва"

а я это понял не так.
Из вашего утверждения можно вывести/предположить, что Вы считаете ум идеальным "инструментом".

Цитата:
Где вы у меня нашли, что одним лишь отбрасыванием фантазий достигается нирвана?
Я Вашу мысль понял так, что ум способен достичь нирваны из-за своей идеально-инструментальной природы.

Если же Вы считаете как и я, что у ума нет такой идеальной природы, что он может совершать ошибки, то тогда конечно было бы интересно узнать то, что осле этого "сперва". Как Вы себе представляете верное целеполагание с использованием  "дефективного инструмента" (ума).

Я не понимаю, о чем вы говорите и какие смыслы вкладываете в слова. Эти ваши фразы можно понять миллионом противоречащих способов, среди которых есть и нормальные. Сомневаюсь, что вы случайно попали на них. Давайте закончим на этом. И перестаньте додумывать то, чего не написано.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 25 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.901) u0.073 s0.003, 18 0.014 [242/0]