Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кодовый замок, как простая схема мышления.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141530СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 17:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Выдумали поделить по силе. А затем выдумали, какие из них якобы слабые.

а разве не очевидно, что для доказательства конечного тезиса (5) достаточно убедиться в ан-атмане, как в более сильном тезисе по сравнению с "бесполезностью идеи о может быть и бытующем атмане" ?

==========

кстати, из (1),(2),(3),(4) не следует (5).
Вполне возможно, что при  слиянии иллюзорного "я" и иллюзорного бога возникает бытие/реальность.
Во всяком случае, опровергнуть это проблематично.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

141531СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 17:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а разве не очевидно, что для доказательства конечного тезиса (5) достаточно убедиться в ан-атмане, как в более сильном тезисе по сравнению с "бесполезностью идеи о может быть и бытующем атмане" ?
Смотря для кого. На методологическом уровне, то есть для самых умных, обсуждается полезность и неполезность воззрений. Уровень существует\не существует - для слабых умом, для метафизического мышления.

Цитата:
Вполне возможно, что при  слиянии иллюзорного "я" и иллюзорного бога возникает бытие/реальность.
Для такого уровня мышления, у Будды боюсь ничего и нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141532СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 18:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Смотря для кого.

даже если признать Вашу точку зрения, что тезисы, истолкованные мной как сильные, на самом деле - слабые,
то от этого странность в сутре не исчезнет.

по моему мнению тезисы:
1 - сильн
2- слаб
3 - слаб
4 - сильн

а по-Вашему наоборот

1 - слаб
2- сильн
3 - сильн
4 - слаб

странность в педагогическом/проповедническом  подходе Будды остаётся Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

141534СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 19:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я не делю эти аргументы на сильные и слабые. Они все сильные - каждый в своем плане.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141536СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 21:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Смотря для кого. На методологическом уровне, то есть для самых умных, обсуждается полезность и неполезность воззрений. Уровень существует\не существует - для слабых умом, для метафизического мышления.

Мне кажется, что Вы упускаете в своих рассуждениях рассмотрение цели воззрений.
Вроде бы цель понятна - чтобы человеку было хорошо, ну или, по крайней мере, не плохо.
И вроде бы в нирване всё это есть.

Однако сомневающийся человеческий ум будет сомневаться во всём: и в своём существовании, и в загробной жизни, и в реальности данного в опыте.

Вопрос же о достижимости цели ("чтобы было хорошо") решен человеческим умом быть не может.
А что, если нирвана продлится только 1 год, а дальше будет какое-нибудь неприятное бытие?
А что, если никакой нирваны нет, а вместо неё заплёванная комната с пауками по углам и вечный дождь в окне ?

Человеческий ум хочет быть уверен/знать наверняка, чтобы не ошибиться, чтобы не выбрать неправильную цель.
Таким образом и приходят к желанию чего-то вечного и истинного.

Не пытаться понять истину - значит не быть уверенным в вечной правильности своей цели.
---

поэтому хорошо стремление к истине (пусть даже и при невозможности доказать, что она существует).
Оно естественно.
---

Теперь о реализме (вере в объективную реальность).
Ясно, что о ней (реальности) мы мало что можем умозаключить.

Но с целью простоты жизни гораздо проще считать, что она есть сама-по-себе и как-то нам является, чем считать, что она есть результат общности кармы живых существ. Реализм - экономит серые клетки головного мозга - и именно тем он полезен.

По Вашей же методике все буддисты (из числа маленьких существ, живущих в больших сообществах) должны быть реалистами (раз способ думания должен быть сообразен цели).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

141537СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 21:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
в Самдхинирмочане Будда говорит, что сутры третьего поворота выражают высший смысл...про три природы он же говорит там же.
Да, в Самдхинирмочана сутре пишется. Вопрос только, к какому повороту учения относится сама эта сутра?
Но вот точка зрения мадхъямиков высвеченная в Таркаджвала "Пламя  диалектики".
Есть два толкования. Первый от Бхававивеки и др. (Мадхъямиков), которые утверждают следующие: первый поворот колеса учения связано с учением четырех благородных истин, предназначен для шраваков (учеников). Он  учит  о  не-субстанциональности   личности (pudgalanairatmya) и не учит о пустоте  дхарм (dharmanairatmya). Поэтому не глубокое учение и не полное. Второе, учение Махаяны, связано с (восприятием) лишь признаков (представлений),  на основе Самдхинирмочанасутре,  но  все еще утверждает , что личность воспринимаема. Поэтому и оно неполное. В-третьих,  учение Махаяны связанное с восприятием лишь признаков,  на основе сутр Праджняпарамиты, является глубоким, ибо учит о пустоте всех дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

141538СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 22:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне кажется, что Вы упускаете в своих рассуждениях рассмотрение цели воззрений.
Я вам сотни раз писал о цели. Следует из того, что я вам сотни раз писал про цель, что я как-то упускаю ее из рассмотрения? Явно не следует такого, а следует обратное.

Цитата:
Вроде бы цель понятна - чтобы человеку было хорошо, ну или, по крайней мере, не плохо.
И вроде бы в нирване всё это есть.
"Вроде бы".

Цитата:
Однако сомневающийся человеческий ум будет сомневаться во всём: и в своём существовании, и в загробной жизни, и в реальности данного в опыте.
Если ум сомневается в том, что он есть как ум, то это плохой, негодный ум. Для годного ума самоочевидно, что он ум есть, минимум как ум.

Цитата:
Вопрос же о достижимости цели ("чтобы было хорошо") решен человеческим умом быть не может.
А что, если нирвана продлится только 1 год, а дальше будет какое-нибудь неприятное бытие?
А что, если никакой нирваны нет, а вместо неё заплёванная комната с пауками по углам и вечный дождь в окне ?
Сомнение это клеша. Если практиковать подобное сомнение, и развивать его в уме, то результатом и будет подобное описанному вами миру.

Цитата:
Человеческий ум хочет быть уверен/знать наверняка, чтобы не ошибиться, чтобы не выбрать неправильную цель.
Таким образом и приходят к желанию чего-то вечного и истинного.
Умные сперва приходят к отбрасыванию фантазий и ложных идей. Пока это не проделано, ум не способен видеть правильное.

Цитата:
Не пытаться понять истину - значит не быть уверенным в вечной правильности своей цели.
Правильное - это отбрасывание фантазий. Если же вы принимаете ложные идеи из-за привычек, родственных связей и т.п., опираетесь на фантазии, но при этом пытаетесь критически относиться к остальному, то это не критический подход, а лицемерный. И он не приведет к истине.

Цитата:
Но с целью простоты жизни гораздо проще считать, что она есть сама-по-себе и как-то нам является, чем считать, что она есть результат общности кармы живых существ. Реализм - экономит серые клетки головного мозга - и именно тем он полезен.
Забыли о цели? С какой целью полезнее? Чтобы сходить в магазин - полезнее. Чтобы прекратить жажду - вреднее.

Цитата:
По Вашей же методике все буддисты должны быть реалистами (раз способ думания должен быть сообразен цели).

Как видите - не должны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 19 Фев 13, 22:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

141539СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 22:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
test пишет:
Серж пишет:
Карма это уже метафизика. Йогочары скорее всего пристегнули бы свою ущербную онтологию о трех природах (см. трисвабхава).

Разве можно так говорить о буддийском учении.

Это Интерпретация. Нагарджуна же говорил, что полагаться надо на сутры "высшего смысла". Остальные могут не иметь "полноты".

Сомнительное основание, чтобы уничижительно отзываться о Дхарме. Трисвабхава, насколько я помню, впервые вводится в Самдхинирмочана сутре самим Буддой. Или в Ланкаватаре.
Не передергивайте. Лапа слона это не весь слон. Если кто-то говорит - лапа слона это конечность, это еще не означает, что он уничижительно назвал слона конечностью. Трисвабхава это не вся Дхарма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141540СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 22:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Умные сперва приходят к отбрасыванию фантазий и ложных идей. Пока это не проделано, ум не способен видеть правильное.

наверное вначале определяют цель, в свете которой и можно трактовать идеи как правильные/фантазийные.
Определение же цели - это установка воли (как раз до-умственное).

Если у умного человека нет цели, то вряд ли он решит отбрасывать идеи, которые привык считать правильными.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

141541СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 22:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Умные сперва приходят к отбрасыванию фантазий и ложных идей. Пока это не проделано, ум не способен видеть правильное.

наверное вначале определяют цель, в свете которой и можно трактовать идеи как правильные/фантазийные.
Определение же цели - это установка воли (как раз до-умственное).

Если у умного человека нет цели, то вряд ли он решить отбрасывать идеи, которые привык считать правильными.

Хорошая и понятная для любого цель - правильное знание. Ее достаточно для критического подхода. И прекращение страданий - тоже хорошая и понятная цель. Не надо быть сверх-умным, чтобы увидеть связь между этими двумя целями.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141542СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 22:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если ум сомневается в том, что он есть как ум, то это плохой, негодный ум. Для годного ума самоочевидно, что он ум есть, минимум как ум.

странно как.
Я думал, для буддиста это моё утверждение будет самоочевидным.

Это же почти "эпохе" в своей третьей стадии Smile

Цитата:
Для годного ума...
так и просится филологически продолжить: для здорового ума, для здравого ума, для здравого смысла...
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

141543СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 13, 22:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Я думал, для буддиста это моё утверждение будет самоочевидным
Для прасангиков, разве что. Они сомневаются в наличии у себя ума.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141565СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 13:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Если ум сомневается в том, что он есть как ум, то это плохой, негодный ум. Для годного ума самоочевидно, что он ум есть, минимум как ум.

я вот ещё поразмышлял над этим.

У нашего ума есть две особенности:
1) мы можем забывать (вряд ли кто помнит в подробностях, что он делал 20 лет назад)
2) мы думаем втечение времени (например, чтобы умножить два числа в уме - нужно время).

Эти особенности делают невозможным построение такой системы мировоззрения, которая основана только на уме.

Доводы типа "если плохая память - можно вести дневник" или "умножать числа на бумаге - получается быстрее. чем в уме" не могут тут быть приняты во внимание, т.к. самые понятия "дневник", "бумага" - они следуют в системе мировоззрения за умом. (Уму еще предстоит сделать вывод, что записи не меняются сами по себе, что бумага не искажает вычислений,...А прежде чем делать такой вывод - ум должен быть уверен в себе самом).

Так что ум-сам-по-себе не является таким уж самоочевидным , как кажется с первого взгляда.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

141566СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 13:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

1) мы можем забывать (вряд ли кто помнит в подробностях, что он делал 20 лет назад)
2) мы думаем втечение времени (например, чтобы умножить два числа в уме - нужно время).

Эти особенности делают невозможным построение такой системы мировоззрения, которая основана только на уме.

Каким образом из этих тезисов следует этот вывод???

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141568СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 13, 14:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Каким образом из этих тезисов следует этот вывод???

я, подумав "А,Б,В"  могу (через секунду) забыть про "А", и ошибочно "вспомнить" какое-нибудь не бывшее "Д".

Нет гарантии, что мы помним всё точно.
Нет гарантии, что кто-то внешний не может по своему желанию вкладывать нам в ум или вынимать оттуда какие-либо мини-мысли.

===

то, что наш ум всё-таки работает верно - в этом есть элемент веры.

В опыте обретаем мы эту уверенность (а не в выводе умом неких законов из самого себя).
Эта уверенность дана нам.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 24 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.473) u0.084 s0.005, 18 0.015 [242/0]