Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10758 Откуда: Москва
№141530Добавлено: Вт 19 Фев 13, 17:30 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Выдумали поделить по силе. А затем выдумали, какие из них якобы слабые.
а разве не очевидно, что для доказательства конечного тезиса (5) достаточно убедиться в ан-атмане, как в более сильном тезисе по сравнению с "бесполезностью идеи о может быть и бытующем атмане" ?
==========
кстати, из (1),(2),(3),(4) не следует (5).
Вполне возможно, что при слиянии иллюзорного "я" и иллюзорного бога возникает бытие/реальность.
Во всяком случае, опровергнуть это проблематично. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№141531Добавлено: Вт 19 Фев 13, 17:58 (12 лет тому назад)
Цитата:
а разве не очевидно, что для доказательства конечного тезиса (5) достаточно убедиться в ан-атмане, как в более сильном тезисе по сравнению с "бесполезностью идеи о может быть и бытующем атмане" ?
Смотря для кого. На методологическом уровне, то есть для самых умных, обсуждается полезность и неполезность воззрений. Уровень существует\не существует - для слабых умом, для метафизического мышления.
Цитата:
Вполне возможно, что при слиянии иллюзорного "я" и иллюзорного бога возникает бытие/реальность.
Для такого уровня мышления, у Будды боюсь ничего и нет. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10758 Откуда: Москва
№141532Добавлено: Вт 19 Фев 13, 18:14 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Смотря для кого.
даже если признать Вашу точку зрения, что тезисы, истолкованные мной как сильные, на самом деле - слабые,
то от этого странность в сутре не исчезнет.
по моему мнению тезисы:
1 - сильн
2- слаб
3 - слаб
4 - сильн
а по-Вашему наоборот
1 - слаб
2- сильн
3 - сильн
4 - слаб
странность в педагогическом/проповедническом подходе Будды остаётся _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10758 Откуда: Москва
№141536Добавлено: Вт 19 Фев 13, 21:39 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Смотря для кого. На методологическом уровне, то есть для самых умных, обсуждается полезность и неполезность воззрений. Уровень существует\не существует - для слабых умом, для метафизического мышления.
Мне кажется, что Вы упускаете в своих рассуждениях рассмотрение цели воззрений.
Вроде бы цель понятна - чтобы человеку было хорошо, ну или, по крайней мере, не плохо.
И вроде бы в нирване всё это есть.
Однако сомневающийся человеческий ум будет сомневаться во всём: и в своём существовании, и в загробной жизни, и в реальности данного в опыте.
Вопрос же о достижимости цели ("чтобы было хорошо") решен человеческим умом быть не может.
А что, если нирвана продлится только 1 год, а дальше будет какое-нибудь неприятное бытие?
А что, если никакой нирваны нет, а вместо неё заплёванная комната с пауками по углам и вечный дождь в окне ?
Человеческий ум хочет быть уверен/знать наверняка, чтобы не ошибиться, чтобы не выбрать неправильную цель.
Таким образом и приходят к желанию чего-то вечного и истинного.
Не пытаться понять истину - значит не быть уверенным в вечной правильности своей цели.
---
поэтому хорошо стремление к истине (пусть даже и при невозможности доказать, что она существует).
Оно естественно.
---
Теперь о реализме (вере в объективную реальность).
Ясно, что о ней (реальности) мы мало что можем умозаключить.
Но с целью простоты жизни гораздо проще считать, что она есть сама-по-себе и как-то нам является, чем считать, что она есть результат общности кармы живых существ. Реализм - экономит серые клетки головного мозга - и именно тем он полезен.
По Вашей же методике все буддисты (из числа маленьких существ, живущих в больших сообществах) должны быть реалистами (раз способ думания должен быть сообразен цели). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
в Самдхинирмочане Будда говорит, что сутры третьего поворота выражают высший смысл...про три природы он же говорит там же.
Да, в Самдхинирмочана сутре пишется. Вопрос только, к какому повороту учения относится сама эта сутра?
Но вот точка зрения мадхъямиков высвеченная в Таркаджвала "Пламя диалектики".
Есть два толкования. Первый от Бхававивеки и др. (Мадхъямиков), которые утверждают следующие: первый поворот колеса учения связано с учением четырех благородных истин, предназначен для шраваков (учеников). Он учит о не-субстанциональности личности (pudgalanairatmya) и не учит о пустоте дхарм (dharmanairatmya). Поэтому не глубокое учение и не полное. Второе, учение Махаяны, связано с (восприятием) лишь признаков (представлений), на основе Самдхинирмочанасутре, но все еще утверждает , что личность воспринимаема. Поэтому и оно неполное. В-третьих, учение Махаяны связанное с восприятием лишь признаков, на основе сутр Праджняпарамиты, является глубоким, ибо учит о пустоте всех дхарм.
№141538Добавлено: Вт 19 Фев 13, 22:00 (12 лет тому назад)
Цитата:
Мне кажется, что Вы упускаете в своих рассуждениях рассмотрение цели воззрений.
Я вам сотни раз писал о цели. Следует из того, что я вам сотни раз писал про цель, что я как-то упускаю ее из рассмотрения? Явно не следует такого, а следует обратное.
Цитата:
Вроде бы цель понятна - чтобы человеку было хорошо, ну или, по крайней мере, не плохо.
И вроде бы в нирване всё это есть.
"Вроде бы".
Цитата:
Однако сомневающийся человеческий ум будет сомневаться во всём: и в своём существовании, и в загробной жизни, и в реальности данного в опыте.
Если ум сомневается в том, что он есть как ум, то это плохой, негодный ум. Для годного ума самоочевидно, что он ум есть, минимум как ум.
Цитата:
Вопрос же о достижимости цели ("чтобы было хорошо") решен человеческим умом быть не может.
А что, если нирвана продлится только 1 год, а дальше будет какое-нибудь неприятное бытие?
А что, если никакой нирваны нет, а вместо неё заплёванная комната с пауками по углам и вечный дождь в окне ?
Сомнение это клеша. Если практиковать подобное сомнение, и развивать его в уме, то результатом и будет подобное описанному вами миру.
Цитата:
Человеческий ум хочет быть уверен/знать наверняка, чтобы не ошибиться, чтобы не выбрать неправильную цель.
Таким образом и приходят к желанию чего-то вечного и истинного.
Умные сперва приходят к отбрасыванию фантазий и ложных идей. Пока это не проделано, ум не способен видеть правильное.
Цитата:
Не пытаться понять истину - значит не быть уверенным в вечной правильности своей цели.
Правильное - это отбрасывание фантазий. Если же вы принимаете ложные идеи из-за привычек, родственных связей и т.п., опираетесь на фантазии, но при этом пытаетесь критически относиться к остальному, то это не критический подход, а лицемерный. И он не приведет к истине.
Цитата:
Но с целью простоты жизни гораздо проще считать, что она есть сама-по-себе и как-то нам является, чем считать, что она есть результат общности кармы живых существ. Реализм - экономит серые клетки головного мозга - и именно тем он полезен.
Забыли о цели? С какой целью полезнее? Чтобы сходить в магазин - полезнее. Чтобы прекратить жажду - вреднее.
Цитата:
По Вашей же методике все буддисты должны быть реалистами (раз способ думания должен быть сообразен цели).
Как видите - не должны. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 19 Фев 13, 22:05), всего редактировалось 1 раз
Карма это уже метафизика. Йогочары скорее всего пристегнули бы свою ущербную онтологию о трех природах (см. трисвабхава).
Разве можно так говорить о буддийском учении.
Это Интерпретация. Нагарджуна же говорил, что полагаться надо на сутры "высшего смысла". Остальные могут не иметь "полноты".
Сомнительное основание, чтобы уничижительно отзываться о Дхарме. Трисвабхава, насколько я помню, впервые вводится в Самдхинирмочана сутре самим Буддой. Или в Ланкаватаре.
Не передергивайте. Лапа слона это не весь слон. Если кто-то говорит - лапа слона это конечность, это еще не означает, что он уничижительно назвал слона конечностью. Трисвабхава это не вся Дхарма.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10758 Откуда: Москва
№141540Добавлено: Вт 19 Фев 13, 22:25 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Умные сперва приходят к отбрасыванию фантазий и ложных идей. Пока это не проделано, ум не способен видеть правильное.
наверное вначале определяют цель, в свете которой и можно трактовать идеи как правильные/фантазийные.
Определение же цели - это установка воли (как раз до-умственное).
Если у умного человека нет цели, то вряд ли он решит отбрасывать идеи, которые привык считать правильными. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Умные сперва приходят к отбрасыванию фантазий и ложных идей. Пока это не проделано, ум не способен видеть правильное.
наверное вначале определяют цель, в свете которой и можно трактовать идеи как правильные/фантазийные.
Определение же цели - это установка воли (как раз до-умственное).
Если у умного человека нет цели, то вряд ли он решить отбрасывать идеи, которые привык считать правильными.
Хорошая и понятная для любого цель - правильное знание. Ее достаточно для критического подхода. И прекращение страданий - тоже хорошая и понятная цель. Не надо быть сверх-умным, чтобы увидеть связь между этими двумя целями. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10758 Откуда: Москва
№141542Добавлено: Вт 19 Фев 13, 22:31 (12 лет тому назад)
Цитата:
Если ум сомневается в том, что он есть как ум, то это плохой, негодный ум. Для годного ума самоочевидно, что он ум есть, минимум как ум.
странно как.
Я думал, для буддиста это моё утверждение будет самоочевидным.
Это же почти "эпохе" в своей третьей стадии
Цитата:
Для годного ума...
так и просится филологически продолжить: для здорового ума, для здравого ума, для здравого смысла... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10758 Откуда: Москва
№141565Добавлено: Ср 20 Фев 13, 13:53 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Если ум сомневается в том, что он есть как ум, то это плохой, негодный ум. Для годного ума самоочевидно, что он ум есть, минимум как ум.
я вот ещё поразмышлял над этим.
У нашего ума есть две особенности:
1) мы можем забывать (вряд ли кто помнит в подробностях, что он делал 20 лет назад)
2) мы думаем втечение времени (например, чтобы умножить два числа в уме - нужно время).
Эти особенности делают невозможным построение такой системы мировоззрения, которая основана только на уме.
Доводы типа "если плохая память - можно вести дневник" или "умножать числа на бумаге - получается быстрее. чем в уме" не могут тут быть приняты во внимание, т.к. самые понятия "дневник", "бумага" - они следуют в системе мировоззрения за умом. (Уму еще предстоит сделать вывод, что записи не меняются сами по себе, что бумага не искажает вычислений,...А прежде чем делать такой вывод - ум должен быть уверен в себе самом).
Так что ум-сам-по-себе не является таким уж самоочевидным , как кажется с первого взгляда. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№141566Добавлено: Ср 20 Фев 13, 13:55 (12 лет тому назад)
Цитата:
1) мы можем забывать (вряд ли кто помнит в подробностях, что он делал 20 лет назад)
2) мы думаем втечение времени (например, чтобы умножить два числа в уме - нужно время).
Эти особенности делают невозможным построение такой системы мировоззрения, которая основана только на уме.
Каким образом из этих тезисов следует этот вывод??? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10758 Откуда: Москва
№141568Добавлено: Ср 20 Фев 13, 14:27 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Каким образом из этих тезисов следует этот вывод???
я, подумав "А,Б,В" могу (через секунду) забыть про "А", и ошибочно "вспомнить" какое-нибудь не бывшее "Д".
Нет гарантии, что мы помним всё точно.
Нет гарантии, что кто-то внешний не может по своему желанию вкладывать нам в ум или вынимать оттуда какие-либо мини-мысли.
===
то, что наш ум всё-таки работает верно - в этом есть элемент веры.
В опыте обретаем мы эту уверенность (а не в выводе умом неких законов из самого себя).
Эта уверенность дана нам. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
