Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Коробочка с осознанием синего цвета. Антиматериализм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

137514СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 05:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мозг необходимое условие для сознания, также как пульт управления для переключения на такой то канал.
Без хоть одного необходимого условия, сознание не будет.
Установлена связь пульта с переключением каналов, но не установлена причина возникновения каналов из самого пульта. Понимаете разницу?

Цитата:
Если бы это всё было сном, то какая разница?
Попробуйте все-таки сформулировать - что дано вам такого, что не подлежит сомнению. Что для вас "точно есть"? Страдание, например, ведь неоспоримо есть? Закон физики вам может "сниться", его могут опровергнуть, а страдание все равно факт, вне зависимости от того сон это или нет. Согласны?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137515СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 06:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Мозг необходимое условие для сознания, также как пульт управления для переключения на такой то канал.
Без хоть одного необходимого условия, сознание не будет.
Установлена связь пульта с переключением каналов, но не установлена причина возникновения каналов из самого пульта. Понимаете разницу?

Если нету необходимой причины, хоть одной, то не будет следствие.

Этот и другие примеры (сигнал и телевизор) не доказывают что есть независимое сознание.


КИ пишет:

Попробуйте все-таки сформулировать - что дано вам такого, что не подлежит сомнению. Что для вас "точно есть"? Страдание, например, ведь неоспоримо есть? Закон физики вам может "сниться", его могут опровергнуть, а страдание все равно факт, вне зависимости от того сон это или нет. Согласны?

Например: Законы физики, химии, биологии и т.д. есть. Это факт.

А то что за ними (материя, идеи, сон, ничего, виртуальная реальность, дэмон Декарта)  , это спекуляция и метафизика.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

137516СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 06:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если нету необходимой причины, хоть одной, то не будет следствие.
Имея причину - материю - создайте новое, отдельное от вашего, сознание самого простого объекта. Если имя пульт, вы можете только переключать между существующими каналами, это намекает о том, что пульт не есть их причина.

Цитата:
Этот и другие примеры (сигнал и телевизор) не доказывают что есть независимое сознание.
Вы опровергаете то, что сами придумали, и более никем не заявлялось.

Цитата:
Например: Законы физики, химии, биологии и т.д. есть. Это факт.
Законы это творения человеческого разума - попытка систематизации потока восприятия. Ладно, не будет продолжать в этой теме.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137517СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 06:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Имея причину - материю -

Я не говорю о "материи" а о мозге, то что дано в опыте.


КИ пишет:
создайте новое, отдельное от вашего, сознание самого простого объекта. Если имя пульт, вы можете только переключать между существующими каналами, это намекает о том, что пульт не есть их причина.

Без пульта телевизор  не изменит показ другого канала.


КИ пишет:

Цитата:
Например: Законы физики, химии, биологии и т.д. есть. Это факт.
Законы это творения человеческого разума - попытка систематизации потока восприятия. Ладно, не будет продолжать в этой теме.

Формулировка на русском, английском или любом другом языке это конечно находка и систематизация "потока восприятий" человеческим разумом.

Люди не создают феномен того что объект падает на землю с таким то ускорением и т.д. Люди могут находить и описывать такие то закономерности "потока восприятий".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

137518СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 06:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не говорю о "материи" а о мозге, то что дано в опыте.
Дан "пульт" - найдена некая связь между явлениями сознания - изменения материального феномена влияет на изменение умственного феномена. В компьютерной игре вы установили связь между двумя предметами - и только. Ни создать новый, ни значительно повлиять - не можете. Но вдруг это для вас что-то "доказывает" - мол, раз в игре один предмет зависит от другого, значит игра есть реальность. Вот ваша логика.

Цитата:
Люди не создают феномен того что объект падает на землю с таким то ускорением и т.д. Люди могут находить и описывать такие то закономерности "потока восприятий".
Потому что поток восприятия есть реально, а законы - творчество разума.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137519СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 06:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Цитата:
Люди не создают феномен того что объект падает на землю с таким то ускорением и т.д. Люди могут находить и описывать такие то закономерности "потока восприятий".
Потому что поток восприятия есть реально, а законы - творчество разума.

Законы как человеческое описание закономерности потока восприятий, это творение разума. Законы как закономерность потока восприятий это не творчество ума.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

137520СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 06:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:

Цитата:
Люди не создают феномен того что объект падает на землю с таким то ускорением и т.д. Люди могут находить и описывать такие то закономерности "потока восприятий".
Потому что поток восприятия есть реально, а законы - творчество разума.

Законы как человеческое описание закономерности потока восприятий, это творение разума. Законы как закономерность потока восприятий это не творчество ума.

Закономерность это тоже творчество. Вам в восприятии не дается никакой готовой закономерности (как дополнительной информации к восприятию) - вы ее устанавливаете сугубо сами, мышлением. Плюс фантазируете, что она есть снаружи головы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

137521СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 07:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс, поймите правильно, я не обсуждаю в принципе мозг. Моя точка зрения - сознание не локально. Все индивидуальное (мозг, организм, личность) производится по общим принципам. Индивидуальность, обособленность - это всего лишь отношение класс-экземпляр. Мозг, как часть организма строится на основе синтеза белков, по информации, закодированной в молекулах ДНК. Каждая отдельная молекула - это экземпляр, при этом ДНК в рамках одного организма развиваются из одной зиготы, но в целом все молекулы ДНК в своем разнообразии представляют общий геном. Надеюсь это понятно и не вызывает вопросов или скепсиса?

Геном в целом производит разнообразие экземпляров.
Теперь, из чего, формально, состоит сознание? Здесь нет больших разногласий, в целом все сходятся, что речь идет о ощущениях, желаниях и сопоставлениях. Могут быть вариации в обозначениях и определениях, но больших различий эти вариации не создают - базис сохраняется.

Все эти элементы, складывающиеся в сознание, по сути дела неиндивидуальны. Как весь геном состоит из сочетания всего четырех оснований, формирующих, кстати, не произвольные последовательности, а ограниченный набор генов, так и все содержание сознания состоит из нескольких десятков элементарных проявлений, классифицируемых в три-пять категорий (те самые ощущения, желания, сопоставления, или в другом базисе чувства, восприятия и порывы и т.п.)

То есть, анализ складывающихся проявлений сознания можно проводить вполне эмпирически. Каждая ситуация складывается из неких условий-причин и намерений-следствий. Образ каждой ситуации есть то, что распознается и является основой для действия. И эти образы при всем своем разнообразии - вполне безличны.

Они могут один в один повторяться во множестве экземплярах-умах, во множестве организмов.

То есть, у мозга, в каждом его состоянии, от зарождения, в развитии, в деятельности, есть причины исключительно информационного характера, на разных уровнях. Сами механизмы его действия - можно назвать материалистическими или физическими. Но то, над чем действуют эти механизмы - сугубо информационные. Построение мозга и организма следует плану, закодированному в ДНК. Ощущения, желания и образы в мозгу находят лишь отражение, то есть мозг гибкая структура, чтобы обеспечивать восприятие, анализ и управление. При этом, среда хранения информации в значительной степени находится не в нервных тканях - и уж тем более не в отдельном мозге отдельного организма. Среда хранения информации является распределенной. Это весь мир, все то, что мы называем материей. Просто есть много разных масштабов в пространстве и времени. Важно то, что информация многократно дублирована, перезаписана многократно.

Это и есть информационное поле. Информационное взаимодействие - это пятое фундаментальное взаимодействие вещества, называемое жизнью, или жизнедеятельностью. И это не является чем-то метафизическим.

Вы же можете понять, что такое электромагнитное поле?
Все живое, по сути дела, есть взаимодействие ощущений, желаний и образов. Можно легко наблюдать распространение идей, подчинение этим идеям воли существ, движение и взаимодействие живой материи - организмов, под воздействием ощущений и желаний.

Впрочем, если Вы все еще не понимаете - это вопрос в значительной степени мотивации и доверия. Я не должен Вам навязывать своих взглядов, если они Вам не интересны или сомнительны.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

137522СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 07:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь, что касается Вашей антимантры о ненаучности закона "сознание как причина сознания". Я  не разделяю подобную тавтологию. Сознание есть класс явлений, и эти явления многообразны. Есть много способов определить сознание, философы с античных времен до современных взглядов рассматривают множество разных способов сознание определить.

Оперировать категорией "сознание" все равно что оперировать категорией "вещество". Это абстрактные категории, универсумы, обобщающие многообразие явлений и классов явлений.

Есть взгляды дуалистические и монистические, есть даже плюралистические.

Практически, отделять взаимодействие информационное от сильного, слабого, гравитационного, электромагнитного - значит игнорировать сам феномен чувственного восприятия и жизнедеятельности чувствующих существ. Причем, речь не идет о каких-нибудь биополях или торсионных полях и прочих ненаблюдаемых взаимодействиях.

Речь идет о вполне наблюдаемом взаимодействии живых организмов, органов, тканей, коллективов на основе чувственного восприятия, различения, желаний и ожиданий. Это не просто какая-то там метафизика или философия. Это целый спектр вполне материального взаимодействия на основе стимулов, сигналов и сообщений, отношений, склонностей и тенденций.

Пытаться свести это к реакциям в мозге не то чтобы глупо или наивно. Нет. Мы же пытаемся понять, каким образом два электрона отталкиваются или две массы притягиваются. Но мы даже не зная, как именно это происходит, можем наблюдать сами взаимодействия, изучать их и классифицировать.

И в большинстве случаев, одни действия определены другими действиями. Материя в данном случае является только устройством информационного стимула. Ее, конечно, можно изучать. Но, скажите, что имеет значение для сознания - распознание цвета сфетофора или вопросы его устройства, технологии изготовления, способа контакта глаза и света? Для конкретного действия - ехать или остановиться значение имеет конкретный информационный факт.

Понимаете, очень многие люди совершают ошибку. Они, желая изучать сознание, на самом деле сознание постоянно упускают. И далее, не понимая, что же они ищут, просто закапываются в деталях.

Если аргумент с поисками времени в будильнике Вас не пронимает, подумайте по поводу поиска музыке в скрипке или магнитофоне. Музыка - это передача стимулов от чувствующего существа чувствующему существу. Если Вы хотите понять действие музыки, нужен анализ впечатлений, ощущений, ассоциаций. Оттого, что Вы обнаружите, как отреагировали нейроны, какие зоны активировались, какие ансамбли нейронов возбудились, Вы не сможете ничего понять, пока не сопоставите это с обнаруженными сознанием ощущениями, впечатлениями и ассоциациями. Лишь сопоставляя это Вы увидите, что какие-то определенные нейроны возбуждаются, когда слышится определенная мелодия, рождается определенное воспоминания, возникают определенные желания.

Вы думаете, что классифицировав это, находите физическую основу сознания? Вовсе нет. Это все равно, что пытаться  найти смысл книги в анализе состава краски чернил, которыми напечатаны буквы.

В этом смысле мозг немногим отличается от процессора в компьютере. Конечно же, отличие есть, тут правильнее было бы сопоставить искусственные нейронные сети, но я предпочитаю другой масштаб.

Сеть компьютеров, как генеральная совокупность, интересна тем, что на миллиардах компьютеров установлено очень много одинакового программного обеспечения. Есть много того, что на множестве компьютеров очень сходно. БИОС, операционная система, офисные пакеты. Есть то, что сходно в меньшей степени - документы, базы данных, фотографии. Вся эта информация взаимодействует посредством обработки процессорами. Процессоры всего лишь пассивны. Они выполняют команды не выбирая, не имея стимулов и мотивов, точно следуя программе, обусловленно усилиями программистов и пользователей.

В той же степени описывается и работа мозга. Мозг работает в рамках нескольких стандартных повторяющихся процессов, точно их выполняя, но последовательность этих процессов определена впечателениями, восприятием, желаниями.

Так что, не там ищете сознание. Сознание это генеральная совокупность, надмножество над всеми мозгами. Конечно, значительная часть сущности, индивидуальность, распознается в связи с конкретным организмом, с конкретным мозгом. Но, далеко не вся. Есть телесные чувства и желания, есть умственные (психические, ментальные) чувства и желания, не предопределенные мозгом.

Вы же думаете, что смена состояний детерминирована мозгом?

Ладно. Получается многобукв. Извините, если загрузил.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шрамана
заблокирован


Зарегистрирован: 01.04.2008
Суждений: 878
Откуда: инопланетян.

137533СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 10:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
какая материальная часть или ее функциональность будет считаться сознанием у такой коробочки.
комплексная, та что преломляет синий цвет, та что отражает чиний цвет, та что поглощает(световые волны частотой) синий цвет. так же как и человек, осознание не предмет, а явление.
вы например не можете от обратного доказать производство материи от сознания, а только зафиксировать сознанием определённые материальные функции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

137535СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 10:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"В теории" - то есть, дать определение, какая материальная часть или ее функциональность будет считаться сознанием у такой коробочки.
Ха-ха-ха, представил ПО коробочки в виде объектно-ориентированной программы. Синим сознанием будет считаться вызов метода синее-сознание, унаследованного от метода зрительное-сознание и т.д. Нет принципиальных возражений?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

137536СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 11:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

шрамана пишет:
Цитата:
какая материальная часть или ее функциональность будет считаться сознанием у такой коробочки.
комплексная, та что преломляет синий цвет, та что отражает чиний цвет, та что поглощает(световые волны частотой) синий цвет. так же как и человек, осознание не предмет, а явление.
вы например не можете от обратного доказать производство материи от сознания, а только зафиксировать сознанием определённые материальные функции.

Доказывать производство материи от сознания и не нужно. Только ее организацию, структурирование. Этого вполне достаточно для начала.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шрамана
заблокирован


Зарегистрирован: 01.04.2008
Суждений: 878
Откуда: инопланетян.

137541СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 13:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

для начала да, а потом выходит что материя существует сама по себе и генерирует сознание. Bugaga
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

137544СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 13:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

шрамана пишет:
для начала да, а потом выходит что материя существует сама по себе и генерирует сознание. Bugaga

Каким образом у Вас подобное выходит? Это стоит аргументировать. У меня выходит, что само слово "существует" - относится исключительно к чувственному восприятию и не выходит за его пределы. Поэтому "сама по себе" - это только оборот речи.

Материя, по сути, ни возникает, ни прекращается. Это лишь разнообразие признаков, вследствие особенностей движения цепляющегося ума.
Так что, видите, без аргументов не обойтись. У нас разные взгляды, и по разному выходит.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

137545СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 13, 14:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если самосознание происходит от материи, то в теории возможно изготовить коробочку (компьютер или еще что-то), который будет иметь простейшее самосознание.

Вантус, а давайте вместо цельной коробочки, обсудим не какое попало непонятное сознание бездушной материи, а предметное - "осознание восприятия синего цвета". Объектив направленный на синюю ткань, уже можно считать простейшим сознанием синего цвета?
Нет, нельзя считать. Объектив, направленный на синее - это просто "периферия", нечто третьестепенное для сознания синего. Второстепенным будет различатель цветов друг от друга (причем неважно, откуда он их получит). Первостепенным будет механизм отделения относящейся к функционированию и самоподдержанию всей системы из объектива и другого информации от всей прочей информации. А все вместе эти механизмы и будут давать сознание синего. У той системы, которая не способна к самоподдержанию и отделению относящегося к системе от всего прочего, никакого сознания синего быть не может.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 9 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.507) u0.083 s0.001, 18 0.010 [242/0]