Хороший критерий. По нему, уже вполне возможны компьютеры сознанием больше одного вантуса.
По-моему, пока нет. Мозг человека требует суперкомпьютеров для моделирования. К тому же, критерий можно усложнить - например, отдельно учитывать взаимосвязанные изменения (глаз увидел круг, пошел сигнал туда-то, потом - оттуда туда-то и т.п., камера фиксировала круг, пошел сигнал на одну программу, с нее - на другую и т.п.) и невзаимосвязаные и характеристику сделать векторной.
Можно рассматривать не полноценное функционирование человека, а некое минимальное, при котором еще можно говорить о сознании. И в таком количестве оно должно воспроизводиться без проблем уже сейчас.
Возможно, но невозможно будет проверить, что мы именно это воспроизвели - ведь такой робот ничего не сможет сказать о своем опыте. и мы его не сможем спросить. А "периферия" очень сложна в конструкции.
Вообще, изготовление такого робота не сделает человека творцом живого существа, ибо здесь нет принципиальной разницы с изготовлением нового человека половым путем. Такая карма, что рождение происходит таким забавным образом, ведь человек здесь только сформирует материю в пригодную для общения с человеком форму. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вот метафизика пошла. Вы ж сознаете себя? Значит, самосознание есть.
А что конкретно такое самоосознание? Может ли быть самоосознание вне такой то функции мозга, и других телесных процессов?
Я, кстати, не говорю здесь о материализме или метафизике. Я говорю о эмпирических данных.
А то что якобы есть какое-то облачко вне материи, которое само по себе сознаёт как хомонкулис, то это метафизика. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вот метафизика пошла. Вы ж сознаете себя? Значит, самосознание есть.
А что конкретно такое самоосознание? Может ли быть самоосознание вне такой то функции мозга, и других телесных процессов? Нет.
Я кстати не говорю о материализме или метафизике. Я говорю о научных данных. А то что есть какоето облачко вне материи, то это метафизика.
Алекс, когда говорите о научных данных, стоит приводить ссылки на исследования или хотя бы конкретно сделанные выводы со ссылкой на то, какие именно данные интерпретированы.
Разумеется, "облачко вне материи" - это бессмыслица, это ни в коей мере не метафизика.
Мы уже обсуждали, что Вы рассматриваете в качестве сознания только сознание, опирающееся на шесть чувственных опор. Это сознание камалоки (да и то - не всей).
Не определяя хотя бы для себя сознания, Вы рассматриваете просто отдельные гипотезы (порой - научные, порой - научно-популярные, а порой - бессистемные, внеметодические).
В буддизме нет необходимости привязываться к каким-то взглядам. Все что нужно - можно воспринимать и различать.
Когда Вы сосредоточены на возникновении и прекращении телесного, чувственного, состояний и качеств ума (особенно, на прекращении) - Вы выполняете правильную, точную практику памятования.
Тогда легко отбросить сомнения и нерешительность и лишь наблюдать.
А пока Вы просто размышляете - Вы попадаетесь в ловушки цепляния. Например, Вы говорите о функциях мозга и других телесных процессах. Почему бы Вам не наблюдать за ними?
Зачем Вам о них думать, зачем Вам думать о научных данных? Никакие научные данные не докажут Вам, есть сознание вне этих функций или нет. Вы можете просто цепляться за идею, что сознание - это только процессы в мозге и нервной системе. Вы просто отвергаете возможность того, что сознание может не корениться в шести чувственных опорах. Не можете для себя допустить такую возможность и оправдываете это какими-то абстрактными, неуказанными научными исследованиями и взглядами. Но Вы даже не анализируете этого, просто принимаете, как мантру, цепляясь за физическое тело
Если Вы только начнете рассматривать, какие конкретные исследования доказывают, что нет никакого другого сознания, кроме сознания на основе шести чувственных опор, Вы обнаружите, что эти исследования не выходят за пределы этих чувственных опор. Совсем и никак.
Проще говоря, Вы бы согласились с доказательствами, которые бы показали Вам сознание одновременно привязанное к телу и непривязанное к телу. То есть, чтобы кто-то совершил действия телом, опирающиеся на сознание, не коренящееся в этом теле. Ну, например, прочитал мысли другого человека, или увидел что-то, что нельзя увидеть глазом, услышать ухом, унюхать, вкусить, осязать или догадаться логически.
Но еще Будда говорил - что это не важно. Возможно такое или нет - не имеет значения для освобождения. Увидите ли Вы подобное или нет - это не приведет к правильным взглядам. Напротив, подобные способности скорее приведут к заблуждениям.
Вам совершенно не нужно менять имеющиеся взгляды на другие. Речь идет о том, что нужно освободиться от цепляния за любые взгляды. Вы можете держаться тех взглядов, которые у Вас сложились, пока не обнаружите сами что-то, что этими взглядами не охватывается. Пока Вы сами не увидите грубость и не точность этих взглядов - нет никакого смысла искать доказательства их состоятельности или несостоятельности.
Просто Вы не сможете принимать часть дхармы, которая не согласовывается с удобными Вам взглядами. Будете рассматривать эту часть Дхармы метафорически.
Мне трудно Вам передать весь тот долгий процесс пересмотра моих материалистических взглядов, по мере того, как я пытался моделировать интеллект, разум. На то, чтобы отвергнуть некоторые материалистические идеи мне потребовалось больше десяти лет упорных попыток примирить эти идеи с невозможностью на их основе хотя бы определить чувственное восприятие.
Материализм - хорошая модель мироздания для мира людей. Полезная и в значительной мере точная. Но - это далеко не единственная модель. Информационное, логическое пространство мышления, чувств, порывов - в целом инвариантно любой материалистической модели. Человек в значительной степени погружен в нама-сферы, рупа-сферой же лишь ограничен.
Материалистические взгляды совсем не мешают изучать психическое пространство ума. Проблема лишь в том, что психическое пространство ума не сводится к материальному полностью. Есть гипотезы, как это сведение сформулировать, но нет ни одной действующей модели. Все, кто занимался этим вопросом системно и глубоко, в конечном итоге признавали, что им не удалось это сделать, они не нашли окончательной, правильной, действующей модели. Ни одному исследователю так и не удалось свести ум к мозгу.
Поэтому, если Вы утверждаете, что кто-то что-то в этой области доказал - приведите примеры или не говорите так. Вы ввергаете себя в заблуждение, не проверяя предмет собственных убеждений основательно и беспристрастно.
Следует понимать, что сферы рупалоки и арупалоки намного менее разнообразны по сравнению с мирами камалоки. Поэтому, воспринимая эти сферы, никакие из шести опор не являются источником восприятия. Мозг медитирующего человека, тем не менее, будет продолжать действовать, будут обнаруживаться ритмы, например, соответствующие сну без сновидений. Но и ничего материального при этом не будет умом восприниматься.
Вы вполне можете считать, что все эти сферы - это в чистом виде пространство ума. Весь вопрос в том, как воспринимается из этого пространства шесть опор. Они воспринимаются как грубое, мучительное, ограничивающее и обуславливающее местечко.
Еще не достигая дхьяновых сосредоточений, можно обнаружить блаженство, удовлетворенность (это не то же самое, что приятность чувственных ощущений) отстранения от чувственных ощущений и желаний. Даже дыхание воспринимается как нужда, болезненная потребность. При сильном успокоении тела, чувств и ума сильное снижение потребности в дыхании воспринимается с восторгом. Прекращение жажды дыхания, даже на короткое время, воспринимается как сброшенные оковы, освобождение, счастье.
Вы вполне можете это воспринимать как психологическое состояние, рожденное все тем же мозгом - нет проблем. Просто Вы открываете для себя мучительность потребности в дыхании, когда выясняется, что зависимость от дыхания чрезвычайно завышена, все равно, как если бы Вы хотели сделать глоток воды, но не могли бы утолить жажду целым ведром.
Вы можете исследовать пространство ума, совершенно спокойно оставляя идею, что все это пространство порождается мозгом. Эта идея может никак Вам не мешать.
Точно как ученые не могут объяснить перехода от неорганических соединений к органическим, но при этом могут изучать органические соединения во всем их разнообразии и закономерностях, так же и Вы можете не знать, как именно сводится ум к процессам мозга, но можете исследовать все его проявления, вплоть до сферы прекращения, объясняя себе все рупа и арупа сферы просто особыми состояниями ума, основанного все на этом же мозге.
Достигнув же четвертой дхьяны сами сможете, если захотите направить внимание на воспоминание любых моментов этой жизни, до момента рождения и проверить - действительно ли Вы видите то, что происходило, или это просто моделирование умом чего-то очень похожего на правду, но фантазийного.
Но только не уверяйте меня, что современная наука что-то доказала о сознании, кроме обнаружения кореляции (не 100%, но близкой к 100%) состояний ума и физиологических процессов, происходящих в нервных тканях мозга. Для меня все эти самые продвинутые исследования доказывают лишь то, что способности к восприятию чувственного мира отражаются в структуре связей головного мозга и разрушение этих связей влияет на эти способности к восприятию чувственного мира. И всех этих исследований мало, чтобы окончательно отвергнуть идею вторичности и материи, и того, что обозначается как чувственное восприятие и сознание, по отношению к возникновению и прекращению пяти совокупностей цепляния, не имеющих в своей основе ни материи, ни какого бы то ни было мистического нематериального духа. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№137497Добавлено: Пт 11 Янв 13, 02:39 (12 лет тому назад)
Цитата:
Я говорю о эмпирических данных.
А вот это - правильно. Главное помнить об эмпиричности этих данных и разной вероятности разных интерпретаций этих данных.
Интерпретации - не важны. Важна способность к различению. Особенно - к различению прекращения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Хороший критерий. По нему, уже вполне возможны компьютеры сознанием больше одного вантуса.
По-моему, пока нет. Мозг человека требует суперкомпьютеров для моделирования. К тому же, критерий можно усложнить - например, отдельно учитывать взаимосвязанные изменения (глаз увидел круг, пошел сигнал туда-то, потом - оттуда туда-то и т.п., камера фиксировала круг, пошел сигнал на одну программу, с нее - на другую и т.п.) и невзаимосвязаные и характеристику сделать векторной.
Можно рассматривать не полноценное функционирование человека, а некое минимальное, при котором еще можно говорить о сознании. И в таком количестве оно должно воспроизводиться без проблем уже сейчас.
Возможно, но невозможно будет проверить, что мы именно это воспроизвели - ведь такой робот ничего не сможет сказать о своем опыте. и мы его не сможем спросить. А "периферия" очень сложна в конструкции.
Вообще, изготовление такого робота не сделает человека творцом живого существа, ибо здесь нет принципиальной разницы с изготовлением нового человека половым путем. Такая карма, что рождение происходит таким забавным образом, ведь человек здесь только сформирует материю в пригодную для общения с человеком форму.
На самом деле, зная как мы моделируем сознание в роботе, мы можем видеть, как в этом сознании робота отражается и классифицируется воспринимаемый мир. И мы можем вполне провести параллели человеческих представлений с тем, что робот распознал, чему придал значение. И согласовывая значимость (то есть, по сути, общаясь с роботом) мы можем научить его воспринимать именно тот мир, который воспринимаем мы сами. По крайней мере, я работаю именно над таким роботом.
Например, такой робот мог бы общаться символами человеческих языков, закодированными внутренними идентификаторами в памяти робота. Даже один такой канал ввода-вывода вполне достаточен для того, чтобы робот мог быть подобным незрячему, глухому и неосязающему, но все же способному к общению человеку. Он не сможет иметь других каналов подтверждения образов, но он сможет жить в мире текстов, в мире словесно описанного мира, различать разных собеседников, понимать множество тем, знать много языков, понимать общение и отношения, улавливать эмоции и чувства, переживать приятные и неприятные ощущения от встречи и разлуки с собеседниками, от новостей, от интересных описаний, коннотаций, игры слов и т.п.
Множественность каналов для такого робота в целом не меняет способа обработки потоков данных. По крайней мере научить его сопоставлять образы разных каналов - проблема точно того же порядка, что и способность выявлять и сопоставлять образы в рамках одного канала.
Как только повторяющиеся образы (шаблоны, паттерны) робот начинает различать, зная, где в памяти у него это происходит, можно уже общаться с роботом, поощряя распознавание того, что нам полезно для общения с роботом, и штрафуя за то, чему мы не придаем значения, игнорируем. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Алекс, когда говорите о научных данных, стоит приводить ссылки на исследования или хотя бы конкретно сделанные выводы со ссылкой на то, какие именно данные интерпретированы.
БТР, Если хотите, то я могу для вас их найти (на англ.)
На быструю руку:
Цитата:
Case studies aside, modern experiments have demonstrated that the relation between brain and mind is much more than simple correlation. By damaging, or manipulating, specific areas of the brain repeatedly under controlled conditions (e.g. in monkeys) and reliably obtaining the same results in measures of mental state and abilities, neuroscientists have shown that the relation between damage to the brain and mental deterioration is likely causal. This conclusion is further supported by data from the effects of neuro-active chemicals (such as those affecting neurotransmitters)[79] on mental functions, but also from research on Neurostimulation (direct electrical stimulation of the brain, including Transcranial magnetic stimulation).[80]
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_%28philosophy_of_mind%29#Argument_from_brain_damage
Также если сознание зависит только от сознания то этот зависящий от самого себя хомонкулос надо доказать.
И как же это возможно проверить и доказать? Пока все метафизические утверждения что отдельное от мозга сознание причина отдельного от мозга сознания не проверяемы и проблематичны.
И как я говорил раньше, мы можем видеть внешние тело и физические действия. Сознание как облачко или сознание как маленький человечек в мозгу мы не видим. Мы судим о "сознании" исходя из физического поведения другого физического существа. И чем больше мозг (и/или сильнее работает), то более "умно" то существо. В течение жизни человека можно проследить развитие интеллекта с развитием мозга, и старческий маразм с определёнными патологическими изменениями в мозгу.
А то что сознание зависит от действия мозга было проверено много раз и может быть проверено эмпирическим путём снова и снова.
Я хочу добавить что говорю о эмпирически данных наблюдений а не о не проверяемой метафизике. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№137503Добавлено: Пт 11 Янв 13, 04:10 (12 лет тому назад)
Если самосознание происходит от материи, то в теории возможно изготовить коробочку (компьютер или еще что-то), который будет иметь простейшее самосознание.
Вантус, а давайте вместо цельной коробочки, обсудим не какое попало непонятное сознание бездушной материи, а предметное - "осознание восприятия синего цвета". Объектив направленный на синюю ткань, уже можно считать простейшим сознанием синего цвета? _________________ Буддизм чистой воды
А то что сознание зависит от действия мозга было проверено много раз и может быть проверено эмпирическим путём снова и снова.
Это устанавливает наличие связи, но не происхождения. Для происхождения из материи создайте нашу коробочку с сознанием синего цвета. _________________ Буддизм чистой воды
№137506Добавлено: Пт 11 Янв 13, 04:27 (12 лет тому назад)
Алекс - по ссылке довольно низкопробная попытка вывести философские аргументы.
Здесь нет сформулированной научной теории, нет критериев фальсифицирующего эксперимента. Более того, неточно сформулированы даже постулаты дуализма и монизма, я бы сказал не просто неаккуратно, а попросту предвзято.
Смотрите, здесь же нужно понимать логику.
Мы можем говорить о причинности мозга и чего-то называемого индивидуальным экземпляром ума.
Но мы должны помнить о том, что этот индивидуальный ум своим восприятием изменяет этот мозг. То есть причинность не прямая, а как минимум - с значительным объемом обратных связей.
Теперь собственно о материальности. Разве информация, на основе которой работает восприятие, хранится только в мозге? Нет. Любая организация материи есть информация. Это и нервные связи мозга, это колебания воздуха, и чередования цвета и формы самых разнообразных предметов, это и организация молекул ДНК/РНК в клетках.
То есть, мы понимаем, что изолированный ум - это фикция и должны подняться на уровень социума и окружающей среды, с помощью которой происходит закономерное движение того, что называется информацией.
То есть, искать разум в одном мозге - это все равно что искать время в одном будильнике.
Теперь следующий вопрос. Можно ли говорить об информации вне организации какой-либо материи?
То есть, мы вышли за пределы собственно отдельного мозга, и даже за пределы какой-либо органической ткани, учитывая, что посредниками в информации могут быть любые материальные процессы и взаимодействия.
Увы, мы должны признать, что на квантовом уровне информация организована вне известной нам организованной материи. Проще говоря, квантовые процессы сугубо информационны.
Я надеюсь, логические шаги вполне понятны.
Нужно просто сделать шаг от индивидуального сознания к информационному полю, которое инвариантно к конкретной материи и состоит из информационных признаков на основе организации материи. Так мы выходим за пределы отдельного мозга и отдельного организма. Далее следующий шаг к тому, какие именно формы материи могут быть организованы.
Отсюда и делается важный вывод, что в принципе - вся материя есть лишь организация информационных признаков различения. То есть, в некотором смысле - материя, как нечто устроенное, организованное - есть информация.
Когда это понятно, можно перейти от исследования материи в узком масштабе непосредственно к исследованию информации. То есть - к дхармам.
Это не создает никакой новой космологии или метафизике. Это не создает потребности в каких-то особых существах, не идентичным организмам с нервными тканями. Но важно, что это не исключает совершенного другого взгляда на жизнь. Жизнь как взаимодействие информационных мемов. И тогда становится понятно, что именно называется существами, без всякой мистики и метафизики.
И становится очевидным, что материя, несомненно есть форма организации информации, но вовсе не сущность этой организации. И устойчивые мемы прекрасно перемещаются в самой разной материальной организации, определяя, собственно, то, что мы называем жизнью - восприятия, ощущения, желания, склонности, тенденции, идеи.
Иначе говоря, не то исследователи называют жизнью и сознанием. Тут чистые религии, мистические и эзотерические с разными душами, духами, теосами и логосами рассматривают куда более значительный аспект жизни и существования.
Надеюсь, мне удалось Вам передать основу того, что я считаю идеалистическим мировоззрением. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А то что сознание зависит от действия мозга было проверено много раз и может быть проверено эмпирическим путём снова и снова.
Это устанавливает наличие связи, но не происхождения. Для происхождения из материи создайте нашу коробочку с сознанием синего цвета.
А чем связь не является причиной для происхождением?
Ничем не является. Разные понятия. Не знаю даже как объяснять такие простые вещи. Например, есть связь пульта с переключением каналов. Но пульт не есть причина для трансляции тв-каналов. (это пример только для различения связи и причины, а не аналогия для сознания)
Здесь нет сформулированной научной теории, нет критериев фальсифицирующего эксперимента.
Как раз теория что сознание->сознание это не научная теория. Определите пожалуйста что имеется ввиду под сознанием и как его эмпирически можно обнаружить и изменять у других.
Если бы мозг мог допустим деградировать таким то путём а личность нет, то это бы фальсифицировало такую причинную связь.
Мы можем говорить о причинности мозга и чего-то называемого индивидуальным экземпляром ума.
Но мы должны помнить о том, что этот индивидуальный ум своим восприятием изменяет этот мозг. То есть причинность не прямая, а как минимум - с значительным объемом обратных связей.
мозг под воздействием внешних и внутренних физических стимулом самоизменяется и закон сохранения энергии не нарушается.
Если есть другая не физическая субстанция которую вы называете "ум", то как ум может воздействовать на мозг а мозг на ум?
Увы, мы должны признать, что на квантовом уровне информация организована вне известной нам организованной материи. Проще говоря, квантовые процессы сугубо информационны.
Ничем не является. Разные понятия. Не знаю даже как объяснять такие простые вещи. Например, есть связь пульта с переключением каналов. Но пульт не есть причина для трансляции тв-каналов. (это пример только для различения связи и причины, а не аналогия для сознания)
Если телевизора больше нет, то каналу не будет показаны. Если мозга больше нет, то не будет больше сознания зависящего от него.
Если нет физических причин для передачи (действие актёров, сцена, освещение, видео-камера, антенна, телевизор, и.т.д.) то каналов не будет даже в виде не волн.
№137512Добавлено: Пт 11 Янв 13, 05:40 (12 лет тому назад)
Цитата:
Если телевизора больше нет, то каналу не будет показаны.
Внимательнее - я же написал, что это НЕ аналогия для сознания. Вы спросили в чем разница причины и связи - это был ответ.
Цитата:
Эмпирическим путём находится только действие в мозгу и другие физические феномены.
Что вам дано несомненно, что не может быть следствием виртуального сознания или сна? Что "точно есть", что не подлежит даже теоретическому сомнению? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
