Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Коробочка с осознанием синего цвета. Антиматериализм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

137391СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 13:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
КИ пишет:

Зачем такое вообще писать?

Каков вопрос, таков ответ.

Вы научный материалист? Вопрос был только для них, или способных говорить с их позиции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

137393СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 13:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Про людей вообще непонятно - чего там куда делает.
Людей (тела, организмы) я уже привел как пример естественных материальных устройств. По Дхармакирти, я (экспериментатор) устанавливаю их сознательность. Smile
И при чем тут некие "нематериальные устройства"? Для материалиста всё материально в конечном счете.

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Тьюринг это феноменологический тест,
Вопрос был, не чей это тест, а устанавливает ли он сознательность устройства?
(Взяли устройство материального происхождения и применили тест Тьюринга. Устраивает?)
"Феноменологический" это не "чей", а "какой". Тест Тьюринга такой, что он вне рамок этой темы - ничего для нее не устанавливает.

Полосатик пишет:
КИ пишет:
а здесь обсуждается материальность сознания.
Абсурд уже пишете.
Почему это?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3287

137395СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 13:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Раз я не материалист, то мне нельзя писать в этой теме?
_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3808

137396СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 13:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
pagan пишет:
Вы некорректно используете термины. Не объект сознателен, а объект имеет сознание и коробочка не сознает, а осознает.
Почему необходимо выражение "имеет сознание"? Например, странно говорить "вино имеет опьянение", грамматичнее "вино опьянительно" или "вино пьянит". Smile
Сознаёт или осознаёт - не вижу разницы.

Потому что можно сказать "вино не пьянит", это будет антипод "вино пьянит", но если сказать "объект не сознателен", это не обязательно будет означать, что объект не имеет сознания, а скорее будет означать, что "объект не имеет сознательности"

Цитата:
СОЗНА́ТЕЛЬНОСТЬ, сознательности, мн. Нет, жен.
1. отвлеч. сущ. к сознательный в 3 знач. Сознательность поступка.
2. Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.

Что не имеет отношение к обсуждаемому вопросу о сознании коробочки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

137397СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 14:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Про людей вообще непонятно - чего там куда делает.
Людей (тела, организмы) я уже привел как пример естественных материальных устройств. По Дхармакирти, я (экспериментатор) устанавливаю их сознательность. Smile
И при чем тут некие "нематериальные устройства"?
Это было в ответ на "Искусственное сознание, даже простейшее - основное доказательство материализма."
Почему искусственное сознание будет "основным доказательством материализма"? Вот я предлагаю иное доказательство, от материальности естественных устройств - человеческих тел.
Примерно так "Тела материальны - не важно, искусственного или естественного они происхождения. Демонстрируемая ими сознательность есть их качество или функция."

Цитата:
"Феноменологический" это не "чей", а "какой". Тест Тьюринга такой, что он вне рамок этой темы - ничего для нее не устанавливает.
Устанавливает сознательность устройства. В рамках темы потому, что

Цитата:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
а здесь обсуждается материальность сознания.
Абсурд уже пишете.
Почему это?
нет задачи обосновывать материальность сознания. (Это и не тезис материалистов, так как функция материи не материя).
Вам хочется, чтобы было установлено "происхождение сознания от материи".
Нужна демонстрация того, что материальное устройство (коробочка) после сборки проявляет некую сознательность, или всё-таки нужно что-то иное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137410СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 17:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я не считаю, что любое сознание сводится к материи, так, например, сознание в сферах арупалоки не опирается вовсе ни на какую материю.

Однако же, считаю возможным моделировать нама-рупа (не только сознание) любого существа камалоки.

Здесь есть два момента

1. Это не докажет, что сознание производится материей
2. Это не создаст поток сознания, а лишь будет имитировать его по законам взаимообусловленного возникновения

Все, для чего подобная модель нужна - это моделирование возникновения признаков, которые интерпретируются как личность, существо.

Каким образом это выглядит. Я заранее прошу прощения за многобукв. Плюс, может потребоваться немало дополнительных знаний в области нелинейной динамики и сопутствующей математики.

Это производится в виде программы на обычном компьютере, либо на специальном кластере в облаке, либо на специально разработанном оборудовании.

Логически система представлена так
1. Произвольное (неопределенное) количество интерфейсов последовательного ввода-вывода. Каждый отдельный интерфейс для системы представлен просто двумя потоками чисел - сенсором (детектором) и контролером (эффектором).
2. Модуль многоуровневой памяти, организованной по ассоциативному принципу (технические детали я пока опущу)
3. Модуль процессинга, выполняющий функции поиска в многоуровневой памяти и записи в многоуровневой памяти (технические детали пока тоже опущу)

Уровни памяти организованы следующим образом

Самый первый уровень - это очереди событий для каждого подключенного интерфейса ввода-вывода. Причем запись событий ведется попарно: связка между данными на выходе с зафиксированными данными на входе.
Второй уровень - это запись аттрактора для очереди системы (L-система переходов между интервалами чисел, однозначно идентифицирующих разные переходы от числа к числу в форме перехода из интервала в интервал). Более подробно можно почитать у Дмитриева и Кузнецова в статьях о записи аттрактора на одномерных и многомерных отображениях.

На втором уровне мы таким образом получаем деление общего интервала возможных чисел на множество подынтервалов, расположенных с разной плотностью,  разделяющих разные сходные и различные категории анализа возникающих событий, воспринимаемых подключенным интерфейсом. Это является основой представлений нашего искусственного интеллекта о внешнем мире.

Третий уровень - это запись аттрактора для переходов второго уровня. Тут детали я пока опущу, фактически, здесь сортируются события расщепления интервалов второго уровня отдельно от событий, когда расщепления интервала не происходит. То есть, если новые события остаются в рамках перехода из интервала в интервал - это подкрепление значимости перехода, аналогично процессу узнавания, подтверждения, подкрепления. Если возникает расщепление интервала и новый переход, это аналогично процессу различения, отрицания, сомнения. Здесь же формируются сигналы выхода, связанные с двумя процессами. В устойчивом интервале пробуются разные действия, приводящие при условии этих действий к устойчивому расщеплению интервала (т.е. конкретное действие - конкретное расщепление). В расщепленном интервале ищутся действия, приводящие к устойчивости интверала.

Четвертый уровень - это уровень обобщения событий различения третьего уровня сразу по множеству интерфейсов ввода-вывода (каналов). Здесь формируется очередь событий узнавания третьего уровня по всем каналам и формируются временные интервалы по плотности таких событий.

Пятый и шестой уровни повторяют второй и третий уровни, но обрабатывают очередь четвертого.

Если проводить параллели с патичча-самуппадой, то, несколько грубо, можно сопоставить конкретные звенья.

Первый уровень соответствует возникновению рупа-пхаса-ведана
Второй уровень соответствует самджня
Третий уровень соответствует санскара
Четвертый уровень соответствует танха-упадана
Пятый уровень соответствует бхава, дукха
Шестой уровень соответствует джати, джанамарана

Все вместе это и есть виджняна.

Теперь что касается психологических параллелей

Первый и второй уровни - это когнитивный процесс нижнего уровня
Третий и четвертый уровни - это процесс активного, направленного познания, на уровне наработки и применения рефлексов, шаблонов, стереотипов, паттернов.
Пятый уровень включает в себя познавательную основу различения причин и следствий, закономерностей, концепций
Шестой уровень - это основа различения субъектов (источников причин и получателей следствий) и их обобщения.

Правда я не думаю, что мы
1) Сможем это здесь компетентно обсуждать
2) Признать это доказательством или опровержением происхождения сознания от материи
3) В необходимой степени осмыслить представленную модель хотя бы для концептуального понимания работы механизмов

Кое-какие разъяснения можно найти на digitid.livejournal.com

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1835
Откуда: Москва

137412СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 17:53 (4 года тому назад)    Re: Коробочка с осознанием синего цвета. Антиматериализм. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Продолжая эту тему: http://dharma.org.ru/board/post103190.html#103190

Итак, утверждающим, что материя есть носитель сознания, или может его производить, предлагается поработать в направлении создания устройства, содержащего (производящего) самое простое сознание. Сложное самосознание, как у человека, наверное и сделать сложно. Но создайте, хотя бы в теории, коробочку с осознанием синего цвета, или вкуса яблока. Пусть она стоит на столе и осознаёт!
Тема " Коробочка с осознанием синего цвета" ведет в тупик, т.к. все будет сводится к свидетелю, который осознает синий цвет. Без свидетеля это будет простой автомат, типа цифрового фотоаппарата, который с легкостью определит синий цвет.

В этом случае правильнее будет задать вопрос: Может ли материя породить свидетеля?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137415СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 18:09 (4 года тому назад)    Re: Коробочка с осознанием синего цвета. Антиматериализм. Ответ с цитатой

Дэв пишет:
КИ пишет:
Продолжая эту тему: http://dharma.org.ru/board/post103190.html#103190

Итак, утверждающим, что материя есть носитель сознания, или может его производить, предлагается поработать в направлении создания устройства, содержащего (производящего) самое простое сознание. Сложное самосознание, как у человека, наверное и сделать сложно. Но создайте, хотя бы в теории, коробочку с осознанием синего цвета, или вкуса яблока. Пусть она стоит на столе и осознаёт!
Тема " Коробочка с осознанием синего цвета" ведет в тупик, т.к. все будет сводится к свидетелю, который осознает синий цвет. Без свидетеля это будет простой автомат, типа цифрового фотоаппарата, который с легкостью определит синий цвет.

В этом случае правильнее будет задать вопрос: Может ли материя породить свидетеля?

С точки зрения науки это вопрос к тому, как устроен этот свидетель (если он как-то устроен, значит он сводится к неким процессам в отношении неких признаков). Далее устройство может быть сведено к материальным признакам (т.е. существующим в форме независимой от этого свидетеля) или к номинальным признакам (т.е. охватываемых в своем возникновении и прекращении самим устройством свидетеля).

Все современные представления упираются в то, что любые материальные признаки непостоянны и сводятся либо к чему-то непознанному (в том числе - принципиально непознаваемому, кваркам и субкваркам), либо к чему-то обусловленному наблюдением (цеплянием, редукцией волновой функции - квантовой механике)

Но и сознание в буддизме сводится к шуньяте. Прекращение дхарм приводит в сферу прекращения чувственного восприятия, в  нирвану. Возникновение всех дхарм обнаруживается как взаимозависимое.

При этом в сфере арупалоки еще не возникает никаких рупа-дхарм (дхарм материи). Возникают лишь сфера "ничего нет", затем сфера ни восприятия, ни невосприятия, затем сфера бесконечного (бесформенного, безграничного) сознания и, наконец, сфера бесконечного (бесформенного, безграничного) пространства. Рупадхармы (махабхуты и формы на их основе) появляются в рупалоке.

Но это уже запредельное цеплянию камалоки сосредоточение и различение дхарм, поэтому тут лучше развивать способности и буквально, дословно, изучать наставления архатов (к примеру, Шарипутры или Могалланы) в каноне. В этих сферах неприменима логика основанная на цеплянии к форме (различаемой благодаря шести чувственным опорам).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1835
Откуда: Москва

137419СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 18:28 (4 года тому назад)    Re: Коробочка с осознанием синего цвета. Антиматериализм. Ответ с цитатой

БТР пишет:
Дэв пишет:
КИ пишет:
Продолжая эту тему: http://dharma.org.ru/board/post103190.html#103190

Итак, утверждающим, что материя есть носитель сознания, или может его производить, предлагается поработать в направлении создания устройства, содержащего (производящего) самое простое сознание. Сложное самосознание, как у человека, наверное и сделать сложно. Но создайте, хотя бы в теории, коробочку с осознанием синего цвета, или вкуса яблока. Пусть она стоит на столе и осознаёт!
Тема " Коробочка с осознанием синего цвета" ведет в тупик, т.к. все будет сводится к свидетелю, который осознает синий цвет. Без свидетеля это будет простой автомат, типа цифрового фотоаппарата, который с легкостью определит синий цвет.

В этом случае правильнее будет задать вопрос: Может ли материя породить свидетеля?

С точки зрения науки это вопрос к тому, как устроен этот свидетель (если он как-то устроен, значит он сводится к неким процессам в отношении неких признаков). Далее устройство может быть сведено к материальным признакам (т.е. существующим в форме независимой от этого свидетеля) или к номинальным признакам (т.е. охватываемых в своем возникновении и прекращении самим устройством свидетеля).

Все современные представления упираются в то, что любые материальные признаки непостоянны и сводятся либо к чему-то непознанному (в том числе - принципиально непознаваемому, кваркам и субкваркам), либо к чему-то обусловленному наблюдением (цеплянием, редукцией волновой функции - квантовой механике)

....
  Понятие свидетель есть в квантовой физике. Но это понятие в физике нельзя отнести к материальному. Другими словами свидетеля нельзя создать из материи. Вот и все доказательство научное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

137425СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 18:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В квантовой механике наблюдатель - это тот, кто получает информацию о системе.
И, квантовой механикой можно заболтать любую тему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1835
Откуда: Москва

137427СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 18:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
В квантовой механике наблюдатель - это тот, кто получает информацию о системе.
И, квантовой механикой можно заболтать любую тему.
 Это да. Объяснить можно даже. Но наука стремительно движется за пределы понятий материя, каким её представляет человек.
Так что материалисты лет этак через сто будут терять базовую основу своего мировоззрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

137428СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 19:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Понятие "наблюдатель" в квантовой физике имеет отношение к выходящей за пределы изучаемой системы причинности. Единственное свидетельство наблюдателя - это редукция волновой функции во всех тех случаях, когда мы наблюдаем возникновение классических состояний и разрушения квантовой суперпозиции.

Квантовой механикой нужно не забалтывать темы, а напоминать об ограниченности пределов описания мира классическими системами. Чтобы не возникало очарования этими системами в части описания всего и вся.

Когда же говорится о собственно "наблюдателе" - в классических системах ему нет места. А в квантовой механике, без наблюдателя, мы имеем лишь потенциальность, которая вполне сходится с таковостью в буддизме.

Но нужно помнить, что материализм включает в себя квантовую механику, нужно лишь различать конкретные взгляды, относимые к материализму.

Так вот взгляд о том, что сознание, жизнь возникает на основе материи - это отнюдь не обязательно разделяемый в материализме взгляд. Это лишь гипотеза о том, что высшая психическая деятельность целиком сводится к физико-химическим реакциям в нервных тканях. Гипотеза обросшая теориями, но не доказанная и не опровергнутая.

По сути дела, научное определение сознания не охватывает буддийское определение сознания, вот и все.

Можно сказать, что научное определение сознания охватывает сознание, опирающееся на четыре великих элемента и не охватывает сознание опирающееся на сияние, формы из сияния, пространство вне форм, восприятие вне пространства, прекращение основы для восприятия и прекращения восприятия.

Здесь нет противоречия науке, это вопрос объекта исследования.
Наука исследует возникновения сознания, коренящегося в шести чувственных опорах.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

137431СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 19:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Так что материалисты лет этак через сто будут терять базовую основу своего мировоззрения.
Неизменны у материалистов только объективизм и борьба с поповщиной! Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3287

137432СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 19:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Важно вообще определиться с терминами, а то каждый подразумевает под "сознанием" своё.
_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

137435СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 13, 19:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Нужна демонстрация того, что материальное устройство (коробочка) после сборки проявляет некую сознательность, или всё-таки нужно что-то иное?
В первом сообщении и по ссылке на прошлую тему всё написано. Но над этим конечно никто не задумывался, все прочитали наискосок и кинулись излагать свои гениальные мысли. Какая нафиг "демонстрация" в теоретическом устройстве? "В теории" - то есть, дать определение, какая материальная часть или ее функциональность будет считаться сознанием у такой коробочки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 4 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.828) u0.083 s0.006, 18 0.010 [242/0]