Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота для не-буддистов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

200543СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 14, 23:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Муравьи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
abhava



Зарегистрирован: 04.09.2013
Суждений: 87

200546СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 14, 23:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но сознание роя пчел не воспринимает сознания муравейника.
Это почему же?
А если рой вдруг решит воевать с муравейником или наоборот?
Когда начинают жрать живьём, то это трудно не воспринять.

Дело в том, что я не провожу явной границы между сознанием и материей, считая это деление искусственным.
Вот решили муравьи сожрать пчёл, предприняли для этого вполне материальные действия (воплотили задуманное), пчёлы это на себе ощутили и их сознание изменилось.
Таким образом одно сознание посредством материи повлияло на другое.

Или к примеру, индусы решили попугать диких слонов, чтобы те сараи с рисом по ночам не разоряли.
Подкараулили набег, зажгли огни, стали в воздух стрелять.. Слоны испугались и больше в эту деревню не лезут.
Одно сознание повлияло на другое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
abhava



Зарегистрирован: 04.09.2013
Суждений: 87

200548СообщениеДобавлено: Пт 11 Апр 14, 23:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сознание - совокупность психических актов на основе восприятий (органов чувств и мышления) имеющих начало, длительность и конец.

Я бы исправил здесь сознание на осознание.
Это более простой процесс, лишь часть сознания.
Другая его часть - память, к примеру.
А память по определению обладает непрерывностью.
Если хранение-выборка ячейки вдруг прекратилось - то и памяти не стало.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

200549СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 00:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

abhava
осознавание себя лишь один из психических актов. Есть много моментов когда мы не осознаем себя, но в сознании, потомучто есть другие акты, которые сейчас активны. Сознание - это импульсы. Они перекрывают друг друга, но обычно какойлибо психический акт главенствует - это называется вниманием.

Память человека организована как нейронно-аксонная связь, которая всегда находится в минимальном возбуждении. Вспомнить - значит усилить возбуждение - усилением кроветока и электрическим сигналом. Если какая либо инфа долгое время не востребована, то нейронно-аксонная связь разрывается и вспомнить уже нельзя. Память в этом смысле обладает непрерывностью. Но психический акт вспоминания - прерывен. Вспомнил, забыл, опять вспомнил - это два акта, а не длящийся один. Даже свое имя и фамилию мы не помним постоянно, а только, когда в этом есть необходимость. Тоесть мы каждый раз вспоминаем как нас зовут. Только это получается очень быстро, как только внимание будет обращено на имя, и поэтому кажется что мы помним наше имя непрерывно.
С возрастом и в течении времени провалов памяти становится больше и больше - вспоминать все труднее. Это происходит изза того, что невостребоваными становятся детали, на которое опирается важное, и со временем забывается и важное. И падает способность направлять кроветок и электрические импульсы к определенным областям мозга.

Кстати изза непрерывности памяти о которой вы написали, не возможно "вспоминание прошлых жизней", потомучто раз уж они забылись, то забылись навсегда - нейронно-аксонные связи уже разрушены. Да и какую голову нужно иметь, чтобы помнить все миллионы жизней в деталях (и главное - зачем?). Если только не предположить, что есть другая память кроме нейронно-аксонной. Такая память известна - это генетическая память, однако деталей прошлых восприятий генетическая память не хранит, а лишь набор инструкций развития и реагирования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

200551СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 00:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

abhava пишет:
Или к примеру, индусы решили попугать диких слонов, чтобы те сараи с рисом по ночам не разоряли.
Подкараулили набег, зажгли огни, стали в воздух стрелять.. Слоны испугались и больше в эту деревню не лезут.
Одно сознание повлияло на другое?

Нет. Сознания слонов и людей не взаимодействовало напрямую. А только через сигналы и действия. Подтверждением ваших слов о влиянии, была бы ситуация, еслиб люди почувствовали что слоны сейчас нападут  - восприятия слонов идущих к деревне, но еще далеко, передались бы людям в этой деревне. И была бы возможность людям мысленно (психическим актом) не захотеть, чтобы слоны пришли в деревню и слоны бы не пришли.

На этом построена вся первобытная мистика  - что сознания взаимосвязаны и возможно провести некий ритуал связи между сознаниями и воздействовать на него напрямую - колдовство, магия  и тд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

200552СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 00:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тоесть смотрите - можете ли вы преобразовать свинец в золото? - да можете, - нужно взять побольше свинца, продать, его и купить на эти деньги (произвести непрямые действия) золото.

Также можно воздействовать на сознание слонов - позвонить специальным охотникам, чтобы они приехали, пошумели, и - вуаля - на сознание слонов оказано влияние (испуг), они ушли.

Тоесть заявление, что из свинца можно получить золото (без фантастического термоядерного реактора) верно лишь как опосредованность процесса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

200554СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 00:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Хорошее определение. А какова длительность "психического акта" ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
abhava



Зарегистрирован: 04.09.2013
Суждений: 87

200563СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 03:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы хотите сказать, что муравей никак не способен испытать ощущение полёта, испытываемое в данный момент летящей пчелой.
Но я и не настаиваю на этом.
Пусть будет посредник, но влияние одного сознания на другое сохранится.
Они не изолированы и имеют общую, пусть материальную, среду.

Кстати, телепатия давно не представляется мистикой.
Наверное с тех пор, как была обнаружена генерация мозгом микроволн (СВЧ).
А уж последние эксперименты по распознаванию/визуализации мыслительных представлений вполне можно назвать "телепатией в один конец".

Особенности циклов чтения-регенерации не важна, поскольку внешний наблюдатель системы памяти подопытного может сказать:
"C огромной вероятностью этот тип из ячейки с адресом FF прочитает 00, который в данный момент туда записан им же самим".
Это значит, что он действительно помнит, а не симулирует.
Т.е. память существует независимо от актов сознания, при условии минимального возбуждения.
Кстати, это возбуждение - акт сознательный или бессознательный?

Цитата:

Вспомнить - значит усилить возбуждение - усилением кроветока и электрическим сигналом.
Тогда где хранится инфа для того чтобы знать где именно усилить кроветок и сигнал, чтобы считать то, что там записано?

Цитата:
Вспомнил, забыл, опять вспомнил - это два акта, а не длящийся один.
Это не важно. Важно, что с большой долей вероятности вспомнишь то самое спустя даже много актов.
Получается, что память существует вне того, что Вы определили как сознание.
Последовательность конечных психических актов. ОК. А между ними что?
Перекрывающие импульсы, в числе которых постоянное чтение ячеек ради их регенерации?
Но испытуемый в момент t психически не осознаёт того, что осознает с огромной вероятностью в момент t+1, прочитав соответствующую ячейку...
Память вне сознания?
(Собственно, ничего неожиданного со времён Фрейда в этом утверждении нет).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

200586СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 10:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Ёжик
Хорошее определение. А какова длительность "психического акта" ?

Хороший вопрос. Тут прежде всего нужно отметить, что мозг не расчитан на длительную постоянную работу. Никто конечно специально не рассчитывал, он сам так сформировался в процессе эволюции, чтобы работать короткими импульсами. Каждый знает, что чем больше концентрация внимания и умственное усилие решить задачу, тем быстрее и сильнее чувство утомления.

Я читал, что ученые провели такой эксперимент - обезьяну научили языку жестов. В результате обезьяна например требовала губную помаду, накрасившись говорила (жестами) на вопрос зачем?, что она ей нужна чтбы быть красивой, выражала сочуствие, когда ей показывали на экране как бьют обезьяну - "ей же больно". Выбирала предметы, когда если берешь один, другие становятся недоступны.
Возможно, что этот эксперимент был не очень корректным и предвзятым. Но суть не в этом - важно, что обезьяну заставляли думать и решать умственные задачи. Так вот после таких "умственных усилий" обезяна несколько дней была пассивной и отказывалась вступать в контакт - устала.

Я думаю что психические акты длятся очень короткими повторяющимися импульсами. Например мы решаем математическую задачу - внимание отвлекается и возвращается снова к решению этой задачи. Конкретное время от милисекунд, до нескольких секунд и даже минут. Но минуты уже будут вызывать утомление.

На этом свойстве мозга основаны эффекты депрессивности - когда навязчивая мысль (обсессия) о чем либо  вымучивает человека. И наоборот - эйфория от бездумия - в медитации на счет дыхания. Смотрение на огонь, дорогу. Или сериалы - чем проще и обыденнее происходящее там тем может быть приятнее. Есть даже такой жанр сериалов - обыденность. Боевики невозможно смотреть часто и долго - мозг устает. Вначале он отдыхает от смены обстановки и возбуждается приятными переживаниями приключений. Однако утомляется и ими.  
Короче тупость восприятий - естественное состояние отдыхающего мозга сытого организма.

Чтобы заставить мозг работать, нужно убедить организм в целом, что ему грозит опасность, если что то не придумать. Но должен быть какойто запас времени на решение задачи, потомучто если времени много, то решение откладывается в долгий ящик, ведь непосредственной опасности прямо сейчас нет. Если же времени нет совсем, то думать уже некогда - управление берут инстинкты и привычное поведение. - В последнем случае мозг тоже отдыхает - вот почему поиграв в футбол, баскетбол, чувствуешь себя умственно отдохнувшим, хоть и усталым физически.

Знание физиологии мозга обьясняет многие вещи и делает ненужными и слишком усложненными многие теории, такие как религия например.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

200587СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 11:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

abhava пишет:
Кстати, это возбуждение - акт сознательный или бессознательный?
Может быть и так, и так.  Если например глаз видит красивую девушку, то гормональный инстинктивный всплеск активизирует область мозга на обдумывание действий - как подойти познакомится и тому подобное. Если же вы решаете - а не пойти ли мне погулять, может познакомлюсь с кем нибудь и тд - это сознательное возбуждение. Конечно последнее тоже происходит на неком гормональном фоне. Но все же мы можем выделять, то что происходит внезапно, и то что происходит планомерно.


abhava пишет:

Тогда где хранится инфа для того чтобы знать где именно усилить кроветок и сигнал, чтобы считать то, что там записано?

Инфа об этом - это ее внешнее по отношению к ней чьето представление и отображение. Есть генетическая запрограммированность и взаимоувязанность и зависимость работы нервных окончаний, мышц, желез и вообще организма - так мы дышим, ходим, едим (где хранится инфа о там какие ферменты нужны в желудке для определенной пищи? где инфа о том сколько воздуха нужно впустить в легкие?)
В мозге существуют кровеносные каналы - латерали по которым мозг снабжается по определенной структоре. Которая может менятся, если человек будет думать в определенном направлении или заниматься определенной деятельностью - кроветок пробьет соответствующие этому новые латерали. А некоторые люди рождаются уже с сформированными латералями соответствующими гениальности в той или иной сфере.

abhava пишет:

Цитата:
Вспомнил, забыл, опять вспомнил - это два акта, а не длящийся один.
Это не важно. Важно, что с большой долей вероятности вспомнишь то самое спустя даже много актов.
Получается, что память существует вне того, что Вы определили как сознание.
Последовательность конечных психических актов. ОК. А между ними что?
Сознание существует на основе памяти и мышления, а не наоборот. Сознание (психические акты) возникает на уже существующей способности запоминать. Тоесть сознание может быть не развитым, а память существует. Собака запоминает хозяина и людей, но сопоставить запомненное в виде логических и эмоционоальных цепочек, подобно человеческому мышлению ей затруднительно. Поэтому сознание собаки достаточно примитивно, по сравнению с человеком.

Между актами сознания - бессознательные периоды работы на автомате. Тоесть моменты нахождения в прострации. Если таких моментов становится много, человек теряет сознание - падает в обморок.



abhava пишет:

Перекрывающие импульсы, в числе которых постоянное чтение ячеек ради их регенерации?
Но испытуемый в момент t психически не осознаёт того, что осознает с огромной вероятностью в момент t+1, прочитав соответствующую ячейку...
Память вне сознания?
(Собственно, ничего неожиданного со времён Фрейда в этом утверждении нет).
Да, верно. Человек упал в обморок, он бессознания. Однако ячейки памяти(нейронно-аксонные связи) получают при этом минимальный уровень возбужденности. И человек придя в себя начинает вспоминать. Или проснувшись от сна, он также восстанавливает привычную картину мира.
Акты сознания существуют на основе памяти. Но память поддерживается и существует и в случае временной потери сознания - прекращения каких либо психических актов связанных с обращением к памяти и мышлением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

200589СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 11:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Между актами сознания - бессознательные периоды работы на автомате. Тоесть моменты нахождения в прострации.
Кстати еслиб мы смогли расшифровать и перевести в понятный нам вид мыслепоток собаки, или другого животного, то была бы видна крайняя скудность психических актов, их примитивность, и большое количество простоя от психических, действия "на автомате".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

200590СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 11:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Как это от сознания вдруг к мозгу ? Что за подмена понятий ? Да ещё и грубая такая. Есть что сказать о самом сознании современной науке ?
То-то, что не особо, поэтому и переводят разговор на мозг, типа никто не заметит ... даже психология эти грешит.
Нечего сказать науке про сознание - пусть так и скажет: "не знаю", зачем эти выкрутасы ?
Это не к Вам претензия, это общая тенденция подгонять под ответ, вместо того, чтобы искать другие пути решения на данный момент нерешаемой задачи.
В то же время йогин может рассказать много о сознании (о своём, естественно). И длительность события и составляющие и ещё много разных параметров.
Потому что мозг вторичен, зависим. Сознание первично. Мало того - единственно, т.к. "мозг" тоже всего лишь психический акт. Но такое науке ещё долго не переварить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

200592СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 11:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Ёжик
Как это от сознания вдруг к мозгу ? Что за подмена понятий ? Да ещё и грубая такая. Есть что сказать о самом сознании современной науке ?
То-то, что не особо, поэтому и переводят разговор на мозг, типа никто не заметит ... даже психология эти грешит.
Нечего сказать науке про сознание - пусть так и скажет: "не знаю", зачем эти выкрутасы ?
Это не к Вам претензия, это общая тенденция подгонять под ответ, вместо того, чтобы искать другие пути решения на данный момент нерешаемой задачи.
В то же время йогин может рассказать много о сознании (о своём, естественно). И длительность события, составляющие и ещё много разных параметров.
Потому что мозг вторичен, зависим. Сознание первично. Мало того - единственно, т.к. "мозг" тоже всего лишь психический акт. Но такое науке ещё долго не переварить.

Сознание это процесс происходящий в головном мозге, или по крайней мере в нервной системе. Современная наука, это биология, физика, химия, социология, философия и итд. Конкретно сознанологии нет. Может психология?

Сознание в отрыве от мозга - это философия. Некие теоретические построения - а вот если рассматривать сознание как данность - и последующие логические операции с этой абстпактной данностью.

Йогин вообще мало чего может рассказать о сознании. В части работы мозга. Какието практические и теоретические построения у него будут. У йогина есть практические наработки приемов работы с сознанием, при котором оно воспринимается как "черный ящик". Йогин не понимает предметной основы и принципа работы в физическом и химическом плане, не знает о роли нервных клеток и их работе.  Йогин не может рассказать об эволюции сознания - как и по каким принципам оно развивается и формируется.

Йогин и ученый нейрофизиолог, это как сравнивать торговца на базаре и ученого-экономиста рыночника. Этот экономист не сможет сам лично ничего продать и прогорит на рынке. А торговец не понимает сути формирования рынка и принципов его работы, действует интуитивно. И бывает что успешно. Но успешность торговца ограничена - если например он разбогатеет до некого уровня, то ему понадобятся знания ученого если он будет продолжать свою торговлю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

200593СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 11:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П
Для меня очень интересно, что будет с йогином, если он досконально изучит современную нейрофизиологию? Как вы думаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

200594СообщениеДобавлено: Сб 12 Апр 14, 11:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Йогин вообще мало чего может рассказать о сознании. В части работы мозга.
Вы даже не замечаете подмены понятий ?
- Расскажите нам о сознании.
- Ну мозг это ...
- Не, какой мозг ? Вы нам о сознании расскажите !
- Ну вот я и говорю. Сознание, в части работы мозга ...
- Всё понятно, дальше можно не продолжать ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 14 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.527) u0.076 s0.002, 18 0.012 [242/0]