Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота для не-буддистов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

130300СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 02:52 (4 года тому назад)    Re: пустота для не-буддистов Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Пример ведь из Милиндапаньха - книжки, включенной в тхеравадинский Канон. В тайский точно, про остальные версии не знаю.

В Синхальском и в Тайском эта книга не включена в Канон.  
Да, только в бирманский оказалось.

Цитата:
Да и мне стыдно за такой аргумент о колесницe.

Когда простому человеку спрашивают указывая на колесницу, "Это колесница?"  То конечно ответ будет "да".
Когда простому человеку спрашивают указывая на груду частей, "Это колесница?"  То конечно ответ будет "нет".
Когда простому человеку спрашивают указывая на груду частей, "Это груда частей?"  То конечно ответ будет "да".

Две разные вещи. Было бы странно если бы разобрав колесницу на 100 частей то осталось бы сто маленьких колесниц...

Колесница это emergent property частей организованных таким то образом.  Если объект можно разобрать, значит есть объект для разборки.

Там рассматривается вопрос, как можно называть Нагасеной то, что по отдельности Нагасеной не является. Нагасена это не тело, не кишки, не мышление, ни все вместе. Та же проблема, что тут http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.122.than.html, с таким же решением.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

130310СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 09:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так он говорил, что собранная она как раз и есть колесница. И про сущность ее вначале все утверждал, что она есть. Потом когда это не проканало, сослался на то, что сущности есть у невидимых неделимых частиц, о которых мы пока можем еще не знать, а они определенным образом "собираются" чтобы образовать предметы.

Так что спасибо, но думаю больше не нужна помощь, у меня пропало желание общаться с ним на эту тему. Если на самом деле интересно, пусть читает книги и сам узнает, чем время мое терять разговорами про возможно существующие неоткрытые неделимые частицы. Если кто-то ищет чего-то не в опыте своего восприятия и жизни, а в теоретических построениях и думах о неоткрытых пока частицах, то какой может быть разговор.

Всё правильно, колесница есть, а сущности колесницы нет, это и есть пустота или безсущностность. Частицы есть, а вот сущностей частиц нет, как только частицы будут поделены, то части частиц захочется снова поделить, и так до бесконечности, это не выход. Пускай он обнаружит и покажет хотя бы сам себе сущности колесниц и частиц, до этого момента это будут только разговоры о сущностях, которые сущностью не являются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Баскаков Владимир



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 257

130329СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 11:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пускай он обнаружит и покажет хотя бы сам себе сущности колесниц и частиц, до этого момента это будут только разговоры о сущностях, которые сущностью не являются.

(Ф.Раневская) "Как так - ....а есть, а слова - нету?" (переврал наверное)
Аргумент направлен в опровержение чего-то подобного Платоновским идеям. Беда в том - что он обращен не к Платону....

Васи Пупкина нет. Как нет - вот же он - колбасу кушает? и колбасы нет. Как нет? - ну так. Колбаса же из атомов состоит? да. А из этих же атомов могло и что-то еще состоять. И даже более того - 100 лет назад - состояло другое, и через 100 - будет - так что нет колбасы.
- Ну нет - так нет,  тогда бессущностный я ее бессущностно съем.....

как то так. Офисные хомячки, незрелые, неправильно понимают....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

130335СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 11:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася Пупкин существует в силу причин и условий. Не было б родителей не было Васи Smile И т.п.
Офисным хомячкам Праджняпармита противопоказан а то испужаються и Кандратий придет Smile
Лучше начинать с осознания закона причины -следствия, кармы.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Баскаков Владимир



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 257

130354СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 13:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лучше начинать с осознания закона причины -следствия, кармы.

- не надо досрочного кондратия. Мы сугубо против экстремизма. мы - за эволюцию....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

130387СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 16:43 (4 года тому назад)    Re: пустота для не-буддистов Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Пример ведь из Милиндапаньха - книжки, включенной в тхеравадинский Канон. В тайский точно, про остальные версии не знаю.

В Синхальском и в Тайском эта книга не включена в Канон.

Странно, в издании Chattha Sangāyana она в Кхуддака никае. http://tipitaka.org/romn/cscd/s0518m.nrf0.xml (А тайцы очень сильно продвигали это издание.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

130390СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 17:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

По теме - во-первых, о колеснице нужно понять, что это не определение пустоты, а метафора.

Пустота колесницы в том, что она является понятием опирающимся на феномены, а не реальным объектом (см. реализм).

Пустота же феноменов (собственно, та пустота, которую рассматривает буддизм) в том, что они возникают обусловленно (например, кармически - т.е. зависимо от наших поступков) и из-за этой обсусловленности они непостоянны, разрушимы и подвержены страданию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





130393СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 17:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полное знание о любых аспектах пустотности, к сожалению, является одним из плодов практики Дхармы.
В Ланкаватаре описаны различные понимания пустоты, но что полезного возьмёт случайный пассажир, например из этого: "Далее, Махамати, что понимается под великой пустотой высшей истины благородного знания? Это означает, что достигший благородного знания собственной внутренней сути свободен от каких-либо представлений, основанных на вредоносных васанах. Оттого и сказано о великой пустоте высшей истины[, постигаемой обретением] благородного знания."
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

130436СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 01:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Милиндапаньхе, видимо, описывается исследование колесницы на предмет абсолютной природы (дравья сат). Считается, если при мысленном делении предмета на части, у нас не сохраняется представление о предмете, то он не существует абсолютно (дравья).
Например, мысленно поделив колесницу на части (колеса, вожжи и пр.) у нас исчезает представление о колеснице, поэтому она не существует (как дравья).(имхо).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

130439СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 03:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Всё правильно, колесница есть, а сущности колесницы нет.

Тут зависит от того что вы конкретно подразумеваете под сущностью.  Функция колесницы есть. Колесница как качественное новое качество есть. Неделимой, nicca/sukha/atta колесницы нет.

Конечно если колесницу разобрать на 1000 частей, то эти части уже не колесница.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

130440СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 03:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз сущность (основное понятийное качество) колесницы есть. Нет носителя этой сущности, который был бы неотъемлем с ней.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

130445СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 09:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

всегда труднее всего разъяснять предмет, который не знаешь, в котором сомневаешься. Тем чаще люди обращаются к разъяснениям именно того, что вызывает сомнения. Прежде разъяснения пустоты следует ясно видеть тщетность, непостоянство и безличность феноменов, факторов ума и совокупностей.

Пустота постигается во время глубокой праджняпарамиты - исследования самых трудноразличимых факторов ума вплоть до сферы прекращения чувств и восприятия. Сутра сердца праджняпарамиты дает короткий ключ открывающиф все двери вплоть до последней. Но это практика, а не обьяснение для непрактикующего ума.

Пустота - не головоломка и не загадка. Невозможность точно указать на колесницу происходит от того, что колесница это объект восприятия в уме, зависимый от множества воспринимаемых факторов. Рассмотрение этих факторов - это рассмотрение работы восприятия, распознающего колесницу, а не конструкции колесницы в виде какой-либо классификации частей и деталей. Это не философский спор о бытии и небытии, это практика праджняпарамиты: внимательности к возникновению и прекращению феноменов. В чувственном восприятии нет колесницы. Колесница псть умственный образ на основе чувственного восприятия конечного набора элементов. При этом, каждый такой элемент - тоже умственный образ. Так анализируя восприятие обнаруживаем реальность как процесс возникающих феноменов форм, чувств, восприятия, порывов и сознания.
Так обнаруживается, что пусты все пять совокупностей, ни в одной из них нет независимого элемента, все они возникают и прекращаются взаимозависимо.

Это не следует воспринимать как некую концепцию, это вполне конкретная практика, с вполне конкретными объектами наблюдения (есть список феноменов, которым следует уделять внимание)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

130447СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 09:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как раз сущность (основное понятийное качество) колесницы есть.

Вы имеете в виду уникальный в моменте концепт?

СУЩНОСТЬ
— совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства. По Демокриту, С. вещи неотделима от самой вещи и производна от атомов, из которых она состоит. Согласно Платону, С. («идея») имеет сверхчувствительный нематериальный характер, вечна, бесконечна и является прообразом конкретных явлений. У Аристотеля С. («форма вещей») существует в самих единичных вещах, но не выводится из того «материала», из которого построены последние. В средневековой философии С. любой конечной субстанции не включает в себя ее существования; но в случае Бога С. включает в себя существование. Дж. Локк, занимавший крайне номиналистическую позицию в вопросе об общем, считал схоластическую доктрину С. несостоятельной: С. насколько мы можем ее познать, есть чисто словесное явление и заключается просто в нахождении общего термина.
В философии 20 в. понятие С. употребляется редко. Неопозитивизм отвергает сами по себе существующие С. признавая реальными только явления, «чувственные данные»; феноменология считает С. чисто идеальным образованием; экзистенциализм рассматривает понятие существования безотносительно к понятию С. С. пишет Б. Рассел, «безнадежно сбивающее с толку понятие. По-видимому, понятие сущности вещи имело в виду те из ее свойств, которые нельзя изменить, чтобы она не перестала быть сама собой... В действительности, вопрос о "сущности" есть вопрос о том, как употреблять слова. Мы употребляем одно и то же имя в различных случаях для довольно разнообразных явлений, которые рассматриваем как проявление одной и той же "вещи" или "лица". Фактически, однако, это лишь создает удобство словоупотребления... Вопрос этот чисто лингвистический: слово может иметь сущность, но в е щ ь — не может».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

130468СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 11:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Светлана М.



Зарегистрирован: 28.10.2012
Суждений: 30

130582СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 12, 20:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Баскаков Владимир пишет:
Аргумент направлен в опровержение чего-то подобного Платоновским идеям. Беда в том - что он обращен не к Платону....
Так и есть, человек верит в нечто подобное платоновским идеям. Для него например математические формулы обладают собственной сущностью, потому что им подчиняется реальность (как оказалось - атомы). То есть есть некие прообразы вещей, которые и есть сущность, и вещи "собираются" на этом основании, этот прообраз при этом находятся как в вещах индивидуально, так и вовне в формулах. Например, гравитацию он считает неделимой сущностью, потому что для этой силы есть формула.

Но все не так стройно, он переключался и на другие мнения, в конце концов я ему сказала, что если хочешь чего-то понять незнакомое тебе, то нельзя впихивать это в привычные рамки и спорить, а надо отбросить свои представления и просто пытаться представить что думают другие. Он пожаловался, что это невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 2 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.752) u0.071 s0.002, 18 0.008 [242/0]