Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота для не-буддистов

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Светлана М.



Зарегистрирован: 28.10.2012
Суждений: 30

130145СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 14:45 (4 года тому назад)    пустота для не-буддистов Ответ с цитатой

Один мой друг очень заинтересовался буддизмом после моего вступления в дзогчен и задает теперь кучу вопросов. Я не хочу вводить человека в заблуждение, но дело в том, что у меня не получается ему ничего объяснить. Привожу простые примеры, но он понимает превратно.

Зашел разговор про пустоту. Дала почитать диалог Милинды с Нагасеной, там в известном отрывке про колесницу хорошо рассказано. Он опять понял превратно: говорит, значит, колесница существует только в определенный момент времени, когда все детали правильным образом собраны. Я спрашиваю, сама по себе она тогда существует, или только ее части (хотя бы так)? Он говорит да, естественно, она сама существует, пока все части на месте.

Привожу более с моей точки зрения понятный пример - комнату. Он говорит да, комната существует, пока все части на месте. Если у нее три стены? Тоже существует, как модифицированная комната.

Что бы придумать, может, есть очень простое и понятное объяснение где-нибудь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





130162СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 16:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Можно дать почитать ему в "Каушике" описание восемнадцативидной пустоты.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

130165СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 17:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Он вроде всё правильно понял - колесница действительно существует когда все части на месте в определённый момент времени, т.е. колесница зависит от множества факторов-условий, которые колесницей не являются, и все части по отдельности не являются колесницей и факт их собранности вместе тоже не есть колесница, а также нет в опыте некоего объекта, который является носителем этой самой колесницы, это и есть пустота. Соединяет воедино все условия и называет их как-либо наш ум, т.е. колесница - это только мгновенная мысль, выражающаяся в слове "колесница".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость1
Гость


Откуда: Vientiane


130169СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 17:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Условное обозначение составного объекта, который благодаря нашим условным знаниям о весьма условном и относительном мире, где ни муха, ни слон, ни человек не хотят стучаться лбом о деревья, но обходят их, - успешно функционирует в контексте человеческих нужд перемещения в пространстве. Мгновение за мгновением и так годами, а то и десятилетиями. Smile

Все в этом мире относительно нашего существования (известный антропный принцип гласит: мир почему-то устроен так, что мы в нем есть и можем его познавать), но разве кто-то выходит за эти рамки? Те, кто реализует радужное тело, максима дзогчен, выходят за рамки относительного и обусловленного мира? Если труп практика ничем не отличается от трупа простого смертного, то разве гора слов, которые первый при жизни запомнил и произнес о пустоте и освобождении от страданий, сделала его свободным от них?
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

130181СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 18:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

За рамками относительного и обусловленного мира нет более никакого мира, это и есть пустота (буддийская).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

130183СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 19:18 (4 года тому назад)    Re: пустота для не-буддистов Ответ с цитатой

Светлана М. пишет:
ашел разговор про пустоту. Дала почитать диалог Милинды с Нагасеной, там в известном отрывке про колесницу хорошо рассказано. Он опять понял превратно: говорит, значит, колесница существует только в определенный момент времени, когда все детали правильным образом собраны. Я спрашиваю, сама по себе она тогда существует, или только ее части (хотя бы так)? Он говорит да, естественно, она сама существует, пока все части на месте.

Как Тхеравадин говорю: Пример с колесницой не верен.  Колесница это новое качество которое возникает в зависимости от частей. Конечно если её разобрать на части то тогда колесницы не будет. Тот факт что её можно разобрать на части говорит что она есть как набор частей и новое качество.

Похоже и с водой (Н2О).  Вода жидкость, а водород или кислород газ. Вода имеет новые качества отличные от частей.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость1
Гость


Откуда: Vientiane


130184СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 19:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
За рамками относительного и обусловленного мира нет более никакого мира, это и есть пустота (буддийская).

Если спроецировать это утверждение на современную космологию, то путь к буддийской пустоте - это путь в космологическую сингулярность Большого Взрыва. Именно он находится за рамками пространственно-временного многообразия мира.
Наверх
Гость1
Гость


Откуда: Vientiane


130185СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 19:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А практики тогда, особенно радужного тела, - это даже не микрочерные дыры, которые ловят в большом адронном коллайдере, а макрочерные дыры.  Ужос, да и только, макроподрыники. Smile
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

130188СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 19:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Один из обетов Бодхисаттвы - не объяснять незрелым Праджняпармиту, хотя для тех кто "вступил в дзогчен" боюсь и море по колено.  А потом в российской Сангхе рассказывают курьезы про товарищей из ДО, причем не только в российской, но и в тибетской  (хотя большинство тибетцев про ДО и слухом не слышали).
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

130239СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 22:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут больше бы внимания надо было б заострять на относительности. Например, помои для нас, это отвратительный объект, непригодный для какого либо использования, а для червяков это настоящее пиршество. Нектар для вкушения.
Естественно, что груда запчастей сложенные в углу это не колесница. Поэтому части это не колесница. Сочетание же частей выполняют функцию колесницы, относительно нас, но относительно лошадей это груз привинченный к спине, который они вынуждены таскать, потакаемые батогами.
Геше Тинлей приводил пример со стиральной машинкой. Если бы стиральная машинка существовала сама по себе, так как мы ее представляем, то она бы несла свою собственную функцию и не могла бы быть чем то иным. Как то торшером, подставкой для цветов и т.д., но наглядный опыт это опровергает.
Есть книга геше Тинлея "ум и пустота".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Светлана М.



Зарегистрирован: 28.10.2012
Суждений: 30

130241СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 23:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
факт их собранности вместе тоже не есть колесница, а также нет в опыте некоего объекта, который является носителем этой самой колесницы
Так он говорил, что собранная она как раз и есть колесница. И про сущность ее вначале все утверждал, что она есть. Потом когда это не проканало, сослался на то, что сущности есть у невидимых неделимых частиц, о которых мы пока можем еще не знать, а они определенным образом "собираются" чтобы образовать предметы.

Так что спасибо, но думаю больше не нужна помощь, у меня пропало желание общаться с ним на эту тему. Если на самом деле интересно, пусть читает книги и сам узнает, чем время мое терять разговорами про возможно существующие неоткрытые неделимые частицы. Если кто-то ищет чего-то не в опыте своего восприятия и жизни, а в теоретических построениях и думах о неоткрытых пока частицах, то какой может быть разговор.

Dondhup пишет:
Один из обетов Бодхисаттвы - не объяснять незрелым Праджняпармиту
Интересно, как определить кто зрелый и кто нет? Спрашивает же. Там понимаешь ли человек раньше презирал буддизм и неожиданно заинтересовался о чем это. Но для себя я сделала вывод, что тут не то что не стоит объяснять, просто время потеряешь. Это все слишком необычно чтобы просто так интересоваться, либо тебя что-то к этому толкнуло и ты уже нормально относишься к подобным взглядам, либо они будут казаться слишком дикими.

Росс пишет:
Можно дать почитать ему в "Каушике" описание восемнадцативидной пустоты.
Сергей Коничев пишет:
Есть книга геше Тинлея "ум и пустота".
Спасибо, пусть читает если надо...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

130245СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 12, 23:10 (4 года тому назад)    Re: пустота для не-буддистов Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Светлана М. пишет:
ашел разговор про пустоту. Дала почитать диалог Милинды с Нагасеной, там в известном отрывке про колесницу хорошо рассказано. Он опять понял превратно: говорит, значит, колесница существует только в определенный момент времени, когда все детали правильным образом собраны. Я спрашиваю, сама по себе она тогда существует, или только ее части (хотя бы так)? Он говорит да, естественно, она сама существует, пока все части на месте.

Как Тхеравадин говорю: Пример с колесницой не верен.  Колесница это новое качество которое возникает в зависимости от частей. Конечно если её разобрать на части то тогда колесницы не будет. Тот факт что её можно разобрать на части говорит что она есть как набор частей и новое качество.

Похоже и с водой (Н2О).  Вода жидкость, а водород или кислород газ. Вода имеет новые качества отличные от частей.

Пример ведь из Милиндапаньха - книжки, включенной в тхеравадинский Канон. В тайский точно, про остальные версии не знаю.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

130278СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 00:50 (4 года тому назад)    Re: пустота для не-буддистов Ответ с цитатой

КИ пишет:
Пример ведь из Милиндапаньха - книжки, включенной в тхеравадинский Канон. В тайский точно, про остальные версии не знаю.

В Синхальском и в Тайском эта книга не включена в Канон.  Да и мне стыдно за такой аргумент о колесницe.

Когда простому человеку спрашивают указывая на колесницу, "Это колесница?"  То конечно ответ будет "да".
Когда простому человеку спрашивают указывая на груду частей, "Это колесница?"  То конечно ответ будет "нет".
Когда простому человеку спрашивают указывая на груду частей, "Это груда частей?"  То конечно ответ будет "да".

Две разные вещи. Было бы странно если бы разобрав колесницу на 100 частей то осталось бы сто маленьких колесниц...

Колесница это emergent property частей организованных таким то образом.  Если объект можно разобрать, значит есть объект для разборки.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

130281СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 01:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Интересно, как определить кто зрелый и кто нет? Спрашивает же. Там понимаешь ли человек раньше презирал буддизм и неожиданно заинтересовался о чем это. Но для себя я сделала вывод, что тут не то что не стоит объяснять, просто время потеряешь. Это все слишком необычно чтобы просто так интересоваться, либо тебя что-то к этому толкнуло и ты уже нормально относишься к подобным взглядам, либо они будут казаться слишком дикими. "

Я то ж совершал подобную ошибку, думаю ее не совершают монахи или нагпа с большим стажем и умнеем сохранять внимательность. Но для того чтобы правильно объяснять Учение необходимо самому освоить основы, слушая, анализируя и осваивая на практике, и начинать нужно с практик личности малого потенциала а не с сразу с дзогрима. Скоро Его Святейшество будет даровать комментарий к Ламриму в Дрепунг Гомане, многие наши поедут,   наверняка будет веб трансляция на русском.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

130295СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 12, 02:10 (4 года тому назад)    Re: пустота для не-буддистов Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Пример ведь из Милиндапаньха - книжки, включенной в тхеравадинский Канон. В тайский точно, про остальные версии не знаю.

В Синхальском и в Тайском эта книга не включена в Канон.  Да и мне стыдно за такой аргумент о колесницe.

Когда простому человеку спрашивают указывая на колесницу, "Это колесница?"  То конечно ответ будет "да".
Когда простому человеку спрашивают указывая на груду частей, "Это колесница?"  То конечно ответ будет "нет".
Когда простому человеку спрашивают указывая на груду частей, "Это груда частей?"  То конечно ответ будет "да".

Две разные вещи. Было бы странно если бы разобрав колесницу на 100 частей то осталось бы сто маленьких колесниц...

Колесница это emergent property частей организованных таким то образом.  Если объект можно разобрать, значит есть объект для разборки.

Можно не ограничиваться практикой Тхеравады а слушать и изучать Учение Махаяны, некоторые так и делают, причем как вы знаете Махаянисты с уважением относятся у Тхераваде. есть например замечательный текст и комментарий о 4 основных Воззрениях в буддизме.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 1 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.757) u0.062 s0.004, 18 0.008 [242/0]