Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота для не-буддистов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пузо от пива
заблокирован


Зарегистрирован: 06.08.2013
Суждений: 354
Откуда: Сибирь

163558СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 12:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
БТР пишет:


А у буддизма цель минимум - оставить место под солнцем всем чувствующим существам, пока оно им кажется ограниченным и требующем овладения, защиты и безразличия к страданиям неудачников. А цель максимум - показать всем страждущим, что страждать нечего.

Ну и как тут можно сравнивать?

на такую интерпретацию напрашивается ответ - психотерапия стремится помочь людям справляться в их конкретных сложных жизненных ситуациях, а описанные буддийские цели - это просто изощрённая форма аутотренинга с грузом всякой плохопереваренной зауми.

Very Happy  если и есть индивиды, которые так думают, то - пусть себе думают дальше.
          Лично я - против, чтобы таких разубеждать и вообще заманивать в Дхарму людей,
которым в Ней нечего делать. Созреют - придут сами.  Карма ВСЕХ разлупит по-полной, пощщады у неё ещё
никто не дождался Twisted Evil
Главное для небуддистов - это воздерживаться от клеветы на Дхарму, т.с. держать язык за зубами)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

163559СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 12:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

abhava пишет:
БТР

Примат сознания - термин Гегеля.
Для материалиста-эволюциониста Фрейда вещи существуют вне сознания, без его участия, "объективно".
В буддизме сознание - необходимый компонент взаимозависимого существования, без этого компонента просто ничего не существует.
В этом смысле буддизм ближе к европейскому "идеализму", нежели чем к "материализму".
Хотя не является не тем, не другим.
В буддизме на вершине пирамиды всех психических процессов находится сознание.
(Я избег санскритских терминов вроде "виджняна" для изъяснения именно в терминах западной философии).

Но как насчёт отношения алая-виджняна к подсознанию или бессознательному?

ЗЫ
Боюсь, уже оффтоп...

Про материалиста - не вполне верно. Для наивных механицистов это еще более или менее отражает мировоззрение.
Однако современные материалистические взгляды опираются на диалектику. В связи с этим, структура мироздания не является объективной, а включает в себя редукцию до конкретных представлений о строении вещества. Проще говоря, современный материализм гораздо ближе к некоторым школам буддизма, чем думают иные материалисты, не особо вдающиеся в философию современных научных знаний.

Тем не менее, материализм хоть и диалектичен, он остается монизмом, приматом субстанции, хоть и с пониманием психологичности квантового предела и антропного принципа, но выводящий все из неодушевленной первоосновы и низводящий психические процессы лишь к метауровню химии (даже Пенроуз с квантовыми трубками - не в мейнстриме научных взглядов)

Буддизм это срединный путь между идеализмом и материализмом, при этом следует понимать, что идеализм и материализм это формы монизма, а есть еще дуализм (и плюрализм), которые есть крайности этернализма, вместе с монизмом, а есть еще крайность нигилизма. Это все как матрешка крайних взглядов, и всех их буддизм воздерживается, направляя к единственной абсолютной (то есть ничем не обусловленной, независимой от условий) истине.

Эта истина - взаимозависимое возникновение всех явлений. Нет никакой первопричины, нет никакой первосубстанции. Все возникает взаимозависимо и все подверженное возникновению - подвержено прекращению.

Срединный путь - это запредельный вызов философу любой традиции, любого направления, любой веры.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

163560СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 12:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
БТР пишет:


А у буддизма цель минимум - оставить место под солнцем всем чувствующим существам, пока оно им кажется ограниченным и требующем овладения, защиты и безразличия к страданиям неудачников. А цель максимум - показать всем страждущим, что страждать нечего.

Ну и как тут можно сравнивать?

на такую интерпретацию напрашивается ответ - психотерапия стремится помочь людям справляться в их конкретных сложных жизненных ситуациях, а описанные буддийские цели - это просто изощрённая форма аутотренинга с грузом всякой плохопереваренной зауми.

Тут правильно согласиться с участником пузо от пива.
Тем у кого напрашивается ответ - настолько привязаны к своим сложным жизненным ситуациям, что не способны смотреть в корень жизни и понимать, как все их мучения созданы их же привязанностями и ожиданиями. Точнее говоря - способны, но привязанности для них реальны, а прекращение привязанностей - поражение в желанных целях.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9523

163563СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 13:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Те, у кого напрашивается ответ - настолько привязаны к своим сложным жизненным ситуациям, что не способны смотреть в корень жизни и понимать, как все их мучения созданы их же привязанностями и ожиданиями. Точнее говоря - способны, но привязанности для них реальны, а прекращение привязанностей - поражение в желанных целях.

вот с этим полностью согласен. и основные направления когнитивной психотерапии тоже с этим согласны. возможно, вы просто плохо с ними знакомы. даже отечественная школа учит смотреть на любую личностную и межличностную проблему как на элемент сложной системы - это и называется системным подходом, который подразумевает, что ничто не существует самостоятельно. ничего это не напоминает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
abhava



Зарегистрирован: 04.09.2013
Суждений: 87

163578СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 17:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Про материалиста - не вполне верно. Для наивных механицистов это еще более или менее отражает мировоззрение.

Фрейд вообще не был философом, он постоянно подчёркивал, что он прежде всего практик.
И таки да, я считаю, что его материализм был довольно вульгарен.
О перечисленных Вами вещах он знать не знал.
Толстой вообще считал учёных-материалистов того времени тупицами. Smile

Цитата:
психотерапия стремится помочь людям справляться в их конкретных сложных жизненных ситуациях

Психотерапия адаптирует к сансаре, а в буддизме есть понятие отречения от сансары.
Если этого отречения нет - серьёзная практика невозможна.
Это не высокопарный оборот речи, а признание самому себе, что в сансарическом мире "ловить нечего" - страдание повсюду, потому что повсюду поджидает обусловленность, нет ничего постоянного и абсолютного.

Цитата:
с грузом всякой плохопереваренной зауми.

Буддизм - философия древнеиндийской интеллектуальной элиты. А не крестьян.
Крестьянину достаточно следовать советам брахмана, правильно исполнять предписанные ритуалы, приносить жертвы богам...
В этом залог того, что засуха не спалит урожай, скот не падёт, а напротив прирастёт, жёны и наложницы родят многочисленное потомство (да ещё и мужского пола) - вот где счастье-то!
Но с точки зрения отшельника, шрамана - это "слишком человеческое", слишком вульгарное, даже пошлое.
Многие от того и становились отшельниками, что их ум оскорблял этот непрерывно повторяющийся, самовоспроизводящийся здоровый идиотизм.
Отшельник знал на что идёт, понимал, что найти свой Путь очень непросто.
Буддизм не антропоцентричен.
Он учит о Сознании вообще. Человек в буддизме - лишь одно из существ, обладающих сознанием.
Законы сознания одинаковы и для людей, и для богов, и для асуров.


Последний раз редактировалось: abhava (Вт 10 Сен 13, 06:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ачаланатха
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2013
Суждений: 209
Откуда: Сибирь

163582СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 21:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

abhava пишет:
Цитата:
Про материалиста - не вполне верно. Для наивных механицистов это еще более или менее отражает мировоззрение.

Фрейд вообще не был философом, он постоянно подчёркивал, что он прежде всего практик.
И таки да, я считаю, что его материализм был довольно вульгарен.
О перечисленных Вами вещах он знать не знал.
Толстой вообще считал учёных-материалистов того времени тупицами. Smile

Цитата:
психотерапия стремится помочь людям справляться в их конкретных сложных жизненных ситуациях

Психотерапия адаптирует к сансаре, а в буддизме есть понятие отречения от сансары.
Если этого отречения нет - серьёзная практика невозможна.
Это не высокопарный оборот речи, а признание самому себе, что в сансарическом мире "ловить нечего" - страдание повсюду, потому что повсюду поджидает обусловленность, нет ничего постоянного и абсолютного.

Цитата:
с грузом всякой плохопереваренной зауми.

Буддизм - философия древнеиндийской интеллектуальной элиты. А не крестьян.
Крестьянину достаточно следовать советам брахмана, правильно исполнять предписанные ритуалы, приносить жертвы богам...
В этом залог того, что засуха не спалит урожай, скот не падёт, а напротив прирастёт, жены и наложницы родят многочисленное потомство (да ещё и мужского пола - вот где счастье-то!).
Но с точки зрения отшельника, шрамана - это "слишком человеческое", слишком вульгарное, даже пошлое.
Многие от того и становились отшельниками, что их ум оскорблял этот непрерывно повторяющийся, самовоспроизводящийся здоровый идиотизм.
Отшельник знал на что идёт, понимал, что найти свой Путь очень непросто.
Буддизм не антропоцентричен.
Он учит о Сознании вообще. Человек в буддизме - лишь одно из существ, обладающих сознанием.
Законы сознания одинаковы и для людей, и для богов, и для асуров.


Очень хорошо про законы сознания, и про нас, человеков.
Мы все тут(человеки) - на очень ответственной работе.
У раннего БГ(Бориса Гребенщикова) в какой-то песне есть такие хорошие слова:

- Я - трудовая пчела - на белом снегу
- Трудовая пчела - на декабрьском белом снегу...
- Я - только гость здесь -
- Я - ценен тем, что - уйду ...
Very Happy  ну и там дальше по то, что" в сотах - ждёт мёд, трепещущий, и - живой..." и т. д.

Гениальные поэты всегда ( метко) говорят о том, что сами не до конца понимают.  
Very Happy
Их устами вещают более Крутые Сущности Very Happy  синдром медиума))

Так что - про нас, тщилавекофф - всё известно, всё - отмерено, и проблем - нет. Просто - работа такая.

Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163585СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 01:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

abhava пишет:
Буддизм - философия древнеиндийской интеллектуальной элиты.
илита заговорила :)
_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
abhava



Зарегистрирован: 04.09.2013
Суждений: 87

163593СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 06:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
илита заговорила Smile
Разумеется. Буддийская философия родилась из разговоров, лекций учителя Будды своим ученикам.
Индия долгое время была страной исключительно устной традиции.
В этом её уникальность.
В Китае стали записывать намного раньше.
А Веды запоминались и читались брахманами наизусть.
Так же и слова Будды вначале передавались изустно.

Мы многое из книжек узнаём
Но истины передают изустно

(с) Высоцкий
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163594СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 07:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

abhava пишет:
Цитата:
илита заговорила :)
Разумеется.
мне жаль вас разочаровывать... но вы тоже подойдете для буддизма :)
_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
abhava



Зарегистрирован: 04.09.2013
Суждений: 87

163645СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 21:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Даже тонкий троллинг уже вульгарен. Не говоря о флуде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
abhava



Зарегистрирован: 04.09.2013
Суждений: 87

163649СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 22:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Предлагаю вернуться к теме.
И вспомнить, что пустота интересовала буддистов в первую очередь как пустота "я", для утверждения доктрины анатмавады.
И это имело практический смысл - растворение иллюзии самосущего "я" посредством медитации.
Пустота феноменов в анализе была вторична и дополнительна к пустоте "я".
Буддизм, как и прочие йогические практики, интровертен.
И потому иллюзия психического "я" гораздо более сильная помеха на Пути, чем внешнее, экстравертное.
Индийские мыслители и йоги с внешним миром не слишком церемонились (в отличие от европейцев) - в той или иной степени он объявлялся иллюзорным.
Либо взаимозависимым, либо его истинную суть скрывало покрывало майи, заботливо наброшенное Брахмой на творение, во избежание людского умопомешательства. И т.п.
С "я" всё сложнее.
Отбросив полностью "постоянную составляющую" существа, заменив её потоком дхарм, трудно объяснить каким образом возможно познание.
Для познания нужно сравнение, а для сравнения нужно производить операции с тем что было и тем что сейчас.
Нужна память, хотя бы триггер... Но где память в мгновенно следующих дхармах?
На эту сложность обращал внимание Шанкара.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





163650СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 23:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Следование так же иллюзорно, поскольку это плод различения - как наличия субстанции-опоры и условной зависимости картины от неё.
Наверх
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163651СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 23:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

abhava пишет:
Даже тонкий троллинг уже вульгарен. Не говоря о флуде.
в сети появилась новая фобия - фобия троллинга. почему вы решили, что я вас троллю? это была просто передача моего видения вашей точки зрения в игровой форме. не хотите в игровой? пожалуйста.

abhava пишет:
Буддизм - философия древнеиндийской интеллектуальной элиты.
Учение, переданное Буддой, кроме правильного мировоззрения подразумевает еще и практику. Поэтому Учение нельзя свести к только философии, без потери сущности Учения. И тем более нельзя сказать, что Учение было передано некой "интеллектуальной илите" просто потому, что во времена Будды не существовало такого класса людей, которые зарабатывали бы на жизнь исключительно интеллектом.
Полагаю, что ваша точка зрения - последствия знакомства с лекциями Пятигорского. Мне кажется, что вы просто попались на крючок "илитности", на который профессор цеплял внимание своих студентов. Можно сказать, что цели своей профессор добился, ваше внимание к Учению привлечено :)

abhava пишет:
Мы многое из книжек узнаём
Но истины передают изустно
ну, это, пожалуй, единственный правильный вывод :) искать только в книгах более-менее бесполезное занятие, нужно общаться с людьми. не для этого ли мы с вами на форуме? :)

пы сы столько букав, и еще неизвестно, долетят ли они до середины днепра...

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9523

163679СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 13, 08:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

моё знакомство с Дхармой Будды показывает, что практические вопросы вообще всегда на первом месте. то есть, в первую очередь психология (психопрактика), а во вторую философия как теоретическая основа практики. хрестоматия для продвинутых практиков. поэтому "последней стадией" буддизма в Индии и стала тантра - практическая магия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
abhava



Зарегистрирован: 04.09.2013
Суждений: 87

163680СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 13, 08:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Учение, переданное Буддой, кроме правильного мировоззрения подразумевает еще и практику.

Ваш покорный слуга знакомился с практикой йоги (и медитации, соответственно) следуя учению Шивы.
Даже не зная тогда о Четырёх Арийских Истинах.
Он может больше сказать: тупая практика сгибания и удержания тела в разных неудобных позах, синхронизированная с дыханием, может научить многому вообще без слов.
(Дон Хуан был прав).
Но ...только до определённого предела.
Выше которого могут пожаловать Олимпиада со Спартакиадой и прочий Культ Бренного Тела.
Или же то, что индусы именуют "раджа-йогой". Вот к этой "царской йоге" буддизм и относится.
Поэтому Ваш покорный слуга подчеркивает, что не имея представления о состояниях сознания, которые способен достигнуть даже плохенький йог индуистского толка, трудно объяснить словами целый ряд положений буддийской философии.
Например, положение о Самадхи/Шаматхе.

Буддизм - это философия йогов. И когда её начинают излагать (условно) домовладельцам, да ещё и иностранным, возникают сложности.
А поскольку пытающихся изложить много, то ещё и путаница.
Потому что изначально они изложены не с "обыденного" состояния сознания.
Более того: если учитель скажет ученику, что Будда прежде всего йог со своими заморочками, а уже потом философ, то он добьётся большего успеха в понимании европейской публикой.

Цитата:
во времена Будды не существовало такого класса людей, которые зарабатывали бы на жизнь исключительно интеллектом.

Если описывать древне-буддийской общество в европейских терминах, то придётся признать, что и класса психотерапевтов там не было.
И класса философов тоже. Потому что они не знали об Аристотеле, которого европейцы времён средневековья именовали просто Философ.
И всем было ясно о ком речь.
Индийские отшельники и монахи вполне зарабатывали себе на жизнь подаянием.
Они отнюдь не пахали сутками на рисовых плантациях. Smile
И почему-то этим бездельникам подавали...
Значит, признавали их особость?

Цитата:
Мне кажется, что вы просто попались на крючок "илитности", на который профессор цеплял внимание своих студентов.

Пятигорский далеко не первый, кто это подчёркивал.
Я об этом узнал впервые из прямых слов тибетского ламы, ушедшего в Индию пешком через Гималаи ещё в 70-х.
Когда его спросили "Почему Вы решили стать монахом?", то он ответил, что мечтал об этом с детства.
Мол, детям нравился яркий цвет монашеских одежд, и вообще в их обществе быть монахом престижно.
Поэтому каждая тибетская семья хочет обзавестись "своим" монахом.
(Наши ТВ-интервьюеры полагали, что монахом можно стать только от нужды или с горя. "Нормальному человеку" это не к чему, ведь у него есть работа, жена, семья, тойота и путёвка в Турцию).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 6 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.274) u0.072 s0.008, 18 0.010 [242/0]