Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

167119СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 00:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Толя пишет:
ЗЫ я понимаю, к чему выделено желтым, но заблуждение - это не обязательно же теория?

А при чем тут теория, просто на тему незнания vs неправильное знание, что обсуждалось ранее.

Я про критерий, по которому поделили. Была ли это разработанность теории (мнение о вселенной vs какая-нибудь фигня). Даже если там другое слово, то при одной трактовке туда все равно попадают ложные воззрения, а они уже другие четасики в группе лобхи.

Вопрос незнания с неправильным знанием я считаю вопросом того, как сказать. Всё равно ведь у ума всегда есть объект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

167125СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 02:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
Неведение - не есть отсутствие знания.

Не просто отсутствие знания.
,... но так же ложное видение (например - приятного, постоянного, самосущего в страдательном, непостоянном, пустом). В таком случае оно сможет быть причиной, в отличие от незнания.
Тоже самое можно сказать и про ниродху. Это не просто исчезновение, поскольку исчезновение и так находит свое место в непостоянстве, но так же невозникновение  вновь путем культивирования качеств препятствующих существованию.


Последний раз редактировалось: Серж (Вс 20 Окт 13, 11:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

167128СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 06:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разница в том, что отрицается не "отсутствие знания", а сведение к лишь отсутствию знания.

На счет того что "отсутствие не может быть причиной", это какая-то заморочка не имеющая отношения к реальности. Отсутствие воздуха может быть причиной удушья, например, а отсутствие денег причиной голода, и так далее. Отсутствие заморачивает тех кому крайне важна однородная (по свабхаве) причинность. Вот если предметы не могут происходить от условий, а могут происходить только от однородной причины, то её отсутствие однозначно блокирует происхождение. Если у нас происхождение не однородное, а обуславливаемое, то причина теряет свой особый творческий статус и становится (почти) не отличимой от любого необходимого условия.

Кажется сарвы определяли причину как то, что не препятствует возникновению следствия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

167139СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 12:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Разница в том, что отрицается не "отсутствие знания", а сведение к лишь отсутствию знания.

На счет того что "отсутствие не может быть причиной", это какая-то заморочка не имеющая отношения к реальности. Отсутствие воздуха может быть причиной удушья, например, а отсутствие денег причиной голода, и так далее. Отсутствие заморачивает тех кому крайне важна однородная (по свабхаве) причинность. Вот если предметы не могут происходить от условий, а могут происходить только от однородной причины, то её отсутствие однозначно блокирует происхождение. Если у нас происхождение не однородное, а обуславливаемое, то причина теряет свой особый творческий статус и становится (почти) не отличимой от любого необходимого условия.

Кажется сарвы определяли причину как то, что не препятствует возникновению следствия.
Это общая причина. Удушение это вроде разъединение с причиной необходимой для жизнеспособности. Так же и с голодом. Сам по себе отсутствующий воздух или пища не могут причиной чего либо вследствии своего отсутствия.
Но со знанием это не так. Оно же не обладает предметной реальностью. Ум не может с ним соединиться/разъединиться. Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.
Поэтому если бы неведение было бы отсутствием знания, то оно не могло бы быть причиной самскар, также и применить его к другим ж.с. не сможем. (мол комар не знает...).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

167149СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 13:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.
Или, скажем, такой водитель, которое характеризуется незнанием.

Серж пишет:
Поэтому если бы неведение было бы отсутствием знания, то оно не могло бы быть причиной самскар, также и применить его к другим ж.с. не сможем. (мол комар не знает...).
Самскары и не берутся из одной авидьи, потому что для самскар речи ещё нужен язык и т.д. Очевидно, что брахман без языка не может рецитировать гимн.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

167155СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ребята, "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" Smile. А мне уже начало казаться, что эта фундаментальная тема об авидьи никого не интересует Sad.

Насчет того, что "отсутствие не может быть причиной - это какая-то заморочка, не имеющая отношения к реальности. Отсутствие воздуха может быть причиной удушья, например, а отсутствие денег причиной голода, и так далее", я полностью согласен с Тестом. На мой взгляд, "отсутствие" и "присутствие" абсолютно равноправны, а Дхарма как раз проходит между "присутствием" и "отсутствием" (я об этом писал в предыдущих постах).


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 20 Окт 13, 15:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

167157СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Кажется сарвы определяли причину как то, что не препятствует возникновению следствия.

Тест, это не только сарвы. Утверждение "А влечет Б" истинно не только, когда и А, и Б истинны, но и в том случае, когда А ложно (а Б какое-угодно Smile ).  

В случае Патичча-Самуппады утерждение "Неведение влечет Формирователи" истинно даже в случае, когда неведения нет. Таким образом, когда неведения нет, оно не перестает быть причиной формирователей... Потому что, как только оно (неведение) появляется, обязательно появятся и формирователи...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

167158СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Серж пишет:
Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.
Или, скажем, такой водитель, которое характеризуется незнанием.
Но тот водитель который столкнулся с незнающим правила дорожного движения, тоже характеризуется незнанием, ведь он же не знал, что перед ним водитель который не знает правило дорожного движения.  Получается, каждый сопричастен во всех преступлениях, поскольку о них не знает и не может им противодействовать. Абсурд.
Цитата:

Самскары и не берутся из одной авидьи, потому что для самскар речи ещё нужен язык и т.д. Очевидно, что брахман без языка не может рецитировать гимн.
Но если бы у него был язык он смог бы. Про комара этого не скажешь, ведь он не обладает способностью мышления, поэтому знать или не знать он не может.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

167159СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Кажется сарвы определяли причину как то, что не препятствует возникновению следствия.
Это общая причина.

Карана-хету тоже. Такое определение отличает среди условий те, что препятствуют и поэтому причинами называться не могут.

Цитата:
Удушение это вроде разъединение с причиной необходимой для жизнеспособности. Так же и с голодом.

Для нормального понимания причинности это не важно. А для свабхавического реализма приходится придумывать "разъединения".

Цитата:
Сам по себе отсутствующий воздух или пища не могут причиной чего либо вследствии своего отсутствия.

Им и не надо быть причиной. Причиной является отсутствие воздуха, а не отсутствующий воздух. Разница есть?

Цитата:
Но со знанием это не так.

Ну во-первых то, что вы сказали - уже не так. А со знанием выходит, что это еще более "не так".

Цитата:
Оно же не обладает предметной реальностью.

Реальность, это ссылка на что-то признаваемое обоими сторонами в дискуссии, а на что вы ссылаетесь и с какой целью не понятно.

Цитата:
Ум не может с ним соединиться/разъединиться.

Может, почему нет. Узнал - соединился. Забыл - разъединился.

Цитата:
Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.

Нет. Столкновение автомобилей это причина вмятины. А вот причиной ДТП может быть нарушение (не соблюдение) ПДД. Автомобили сами по себе ДТП не производят. Не нож причина убийства, а убийца. Но нож может быть причиной остановки сердца.

Цитата:
Поэтому если бы неведение было бы отсутствием знания, то оно не могло бы быть причиной самскар, также и применить его к другим ж.с. не сможем. (мол комар не знает...).

Неведение включает в себя отсутствие правильного знания и наличие (на его месте) вредного знания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

167160СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Неведение включает в себя отсутствие правильного знания и наличие (на его месте) вредного знания.

Шуньята!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

167161СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:

Самскары и не берутся из одной авидьи, потому что для самскар речи ещё нужен язык и т.д. Очевидно, что брахман без языка не может рецитировать гимн.
Но если бы у него был язык он смог бы. Про комара этого не скажешь, ведь он не обладает способностью мышления, поэтому знать или не знать он не может.

Про комара я что-то не понял что это к чему. У комара есть зрение, зрение это вид сознания, сознание это познание, а предмет познания знание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

167163СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Коллеги, мне кажется, при понимании таких вещей нужно иметь определенную гибкость ума. Никто ведь нас на заставляет a priori втискивать наше понимание в ту или иную философскую схему. Я настаиваю на том, что та или иная философская модель валидна в определенном контексте, а не вообще всегда.

Скажем, в этом случае автомобильной аварии, о котором говорят коллеги, все не так просто. Причиной является и незнание правил дорожного движения (с одной стороны), и конкретный водитель (и конкретная машина), с другой стороны. Если уважаемые философы начнут сталкивать в данном случае номинализм и реализм (конкретные дхармы "неведения" и абстракцию "неведение вообще"),  то мы никогда не придем к пониманию...

Фишка в том, что в данном случае (в случае автомобильной аварии) мы, обсуждая эту ситуацию, имеем дело с разными системами координат. Мы, с одной стороны, обсуждаем конкретного человека, с его конкретной машиной, с его конкретой дхармой "неведение" и т. д. (в стиле Васубандху); с другой стороны, мы обсуждаем общие вопросы, а именно, незнание этим конкретным мужиком правил дорожного движения, неисправностью (отсутствием правильной конфигурации) его машиы и т. д. Это - две системы координат. Это как корпускулярно-волновая теория света. Отрицать одну систему в пользу другой, на мой взгляд, не верно...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 20 Окт 13, 16:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

167164СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Полосатик пишет:
Серж пишет:
Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.
Или, скажем, такой водитель, которое характеризуется незнанием.
Но тот водитель который столкнулся с незнающим правила дорожного движения, тоже характеризуется незнанием, ведь он же не знал, что перед ним водитель который не знает правило дорожного движения.  Получается, каждый сопричастен во всех преступлениях, поскольку о них не знает и не может им противодействовать. Абсурд.
Cофистика не надоела?

Серж пишет:
Про комара этого не скажешь, ведь он не обладает способностью мышления, поэтому знать или не знать он не может.
Вам виднее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

167165СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Но тот водитель который столкнулся с незнающим правила дорожного движения, тоже характеризуется незнанием, ведь он же не знал, что перед ним водитель который не знает правило дорожного движения.  Получается, каждый сопричастен во всех преступлениях, поскольку о них не знает и не может им противодействовать. Абсурд.

Соответствие причин следствиям никто не отменял.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

167166СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Коллеги, мне кажется, при понимании таких вещей нужно иметь определенную гибкость ума.

Он у нас уже гибкий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 67 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.521) u0.074 s0.004, 18 0.027 [242/0]