Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 3314

167119СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 00:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Толя пишет:
ЗЫ я понимаю, к чему выделено желтым, но заблуждение - это не обязательно же теория?

А при чем тут теория, просто на тему незнания vs неправильное знание, что обсуждалось ранее.

Я про критерий, по которому поделили. Была ли это разработанность теории (мнение о вселенной vs какая-нибудь фигня). Даже если там другое слово, то при одной трактовке туда все равно попадают ложные воззрения, а они уже другие четасики в группе лобхи.

Вопрос незнания с неправильным знанием я считаю вопросом того, как сказать. Всё равно ведь у ума всегда есть объект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2551

167125СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 02:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
Неведение - не есть отсутствие знания.

Не просто отсутствие знания.
,... но так же ложное видение (например - приятного, постоянного, самосущего в страдательном, непостоянном, пустом). В таком случае оно сможет быть причиной, в отличие от незнания.
Тоже самое можно сказать и про ниродху. Это не просто исчезновение, поскольку исчезновение и так находит свое место в непостоянстве, но так же невозникновение  вновь путем культивирования качеств препятствующих существованию.


Последний раз редактировалось: Серж (Вс 20 Окт 13, 11:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18164

167128СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 06:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разница в том, что отрицается не "отсутствие знания", а сведение к лишь отсутствию знания.

На счет того что "отсутствие не может быть причиной", это какая-то заморочка не имеющая отношения к реальности. Отсутствие воздуха может быть причиной удушья, например, а отсутствие денег причиной голода, и так далее. Отсутствие заморачивает тех кому крайне важна однородная (по свабхаве) причинность. Вот если предметы не могут происходить от условий, а могут происходить только от однородной причины, то её отсутствие однозначно блокирует происхождение. Если у нас происхождение не однородное, а обуславливаемое, то причина теряет свой особый творческий статус и становится (почти) не отличимой от любого необходимого условия.

Кажется сарвы определяли причину как то, что не препятствует возникновению следствия.


Ответы на этот пост: 167139 167157
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2551

167139СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 12:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Разница в том, что отрицается не "отсутствие знания", а сведение к лишь отсутствию знания.

На счет того что "отсутствие не может быть причиной", это какая-то заморочка не имеющая отношения к реальности. Отсутствие воздуха может быть причиной удушья, например, а отсутствие денег причиной голода, и так далее. Отсутствие заморачивает тех кому крайне важна однородная (по свабхаве) причинность. Вот если предметы не могут происходить от условий, а могут происходить только от однородной причины, то её отсутствие однозначно блокирует происхождение. Если у нас происхождение не однородное, а обуславливаемое, то причина теряет свой особый творческий статус и становится (почти) не отличимой от любого необходимого условия.

Кажется сарвы определяли причину как то, что не препятствует возникновению следствия.
Это общая причина. Удушение это вроде разъединение с причиной необходимой для жизнеспособности. Так же и с голодом. Сам по себе отсутствующий воздух или пища не могут причиной чего либо вследствии своего отсутствия.
Но со знанием это не так. Оно же не обладает предметной реальностью. Ум не может с ним соединиться/разъединиться. Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.
Поэтому если бы неведение было бы отсутствием знания, то оно не могло бы быть причиной самскар, также и применить его к другим ж.с. не сможем. (мол комар не знает...).


Ответы на этот пост: 167149 167159
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2603

167149СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 13:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.
Или, скажем, такой водитель, которое характеризуется незнанием.

Серж пишет:
Поэтому если бы неведение было бы отсутствием знания, то оно не могло бы быть причиной самскар, также и применить его к другим ж.с. не сможем. (мол комар не знает...).
Самскары и не берутся из одной авидьи, потому что для самскар речи ещё нужен язык и т.д. Очевидно, что брахман без языка не может рецитировать гимн.

Ответы на этот пост: 167158
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5816
Откуда: Харьков

167155СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ребята, "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" Smile. А мне уже начало казаться, что эта фундаментальная тема об авидьи никого не интересует Sad.

Насчет того, что "отсутствие не может быть причиной - это какая-то заморочка, не имеющая отношения к реальности. Отсутствие воздуха может быть причиной удушья, например, а отсутствие денег причиной голода, и так далее", я полностью согласен с Тестом. На мой взгляд, "отсутствие" и "присутствие" абсолютно равноправны, а Дхарма как раз проходит между "присутствием" и "отсутствием" (я об этом писал в предыдущих постах).


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 20 Окт 13, 15:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5816
Откуда: Харьков

167157СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Кажется сарвы определяли причину как то, что не препятствует возникновению следствия.

Тест, это не только сарвы. Утверждение "А влечет Б" истинно не только, когда и А, и Б истинны, но и в том случае, когда А ложно (а Б какое-угодно Smile ).  

В случае Патичча-Самуппады утерждение "Неведение влечет Формирователи" истинно даже в случае, когда неведения нет. Таким образом, когда неведения нет, оно не перестает быть причиной формирователей... Потому что, как только оно (неведение) появляется, обязательно появятся и формирователи...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2551

167158СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Серж пишет:
Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.
Или, скажем, такой водитель, которое характеризуется незнанием.
Но тот водитель который столкнулся с незнающим правила дорожного движения, тоже характеризуется незнанием, ведь он же не знал, что перед ним водитель который не знает правило дорожного движения.  Получается, каждый сопричастен во всех преступлениях, поскольку о них не знает и не может им противодействовать. Абсурд.
Цитата:

Самскары и не берутся из одной авидьи, потому что для самскар речи ещё нужен язык и т.д. Очевидно, что брахман без языка не может рецитировать гимн.
Но если бы у него был язык он смог бы. Про комара этого не скажешь, ведь он не обладает способностью мышления, поэтому знать или не знать он не может.

Ответы на этот пост: 167161 167164 167165
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18164

167159СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Кажется сарвы определяли причину как то, что не препятствует возникновению следствия.
Это общая причина.

Карана-хету тоже. Такое определение отличает среди условий те, что препятствуют и поэтому причинами называться не могут.

Цитата:
Удушение это вроде разъединение с причиной необходимой для жизнеспособности. Так же и с голодом.

Для нормального понимания причинности это не важно. А для свабхавического реализма приходится придумывать "разъединения".

Цитата:
Сам по себе отсутствующий воздух или пища не могут причиной чего либо вследствии своего отсутствия.

Им и не надо быть причиной. Причиной является отсутствие воздуха, а не отсутствующий воздух. Разница есть?

Цитата:
Но со знанием это не так.

Ну во-первых то, что вы сказали - уже не так. А со знанием выходит, что это еще более "не так".

Цитата:
Оно же не обладает предметной реальностью.

Реальность, это ссылка на что-то признаваемое обоими сторонами в дискуссии, а на что вы ссылаетесь и с какой целью не понятно.

Цитата:
Ум не может с ним соединиться/разъединиться.

Может, почему нет. Узнал - соединился. Забыл - разъединился.

Цитата:
Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.

Нет. Столкновение автомобилей это причина вмятины. А вот причиной ДТП может быть нарушение (не соблюдение) ПДД. Автомобили сами по себе ДТП не производят. Не нож причина убийства, а убийца. Но нож может быть причиной остановки сердца.

Цитата:
Поэтому если бы неведение было бы отсутствием знания, то оно не могло бы быть причиной самскар, также и применить его к другим ж.с. не сможем. (мол комар не знает...).

Неведение включает в себя отсутствие правильного знания и наличие (на его месте) вредного знания.


Ответы на этот пост: 167168
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30418

167160СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 15:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Неведение включает в себя отсутствие правильного знания и наличие (на его месте) вредного знания.

Шуньята!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18164

167161СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:

Самскары и не берутся из одной авидьи, потому что для самскар речи ещё нужен язык и т.д. Очевидно, что брахман без языка не может рецитировать гимн.
Но если бы у него был язык он смог бы. Про комара этого не скажешь, ведь он не обладает способностью мышления, поэтому знать или не знать он не может.

Про комара я что-то не понял что это к чему. У комара есть зрение, зрение это вид сознания, сознание это познание, а предмет познания знание.


Ответы на этот пост: 167171
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5816
Откуда: Харьков

167163СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Коллеги, мне кажется, при понимании таких вещей нужно иметь определенную гибкость ума. Никто ведь нас на заставляет a priori втискивать наше понимание в ту или иную философскую схему. Я настаиваю на том, что та или иная философская модель валидна в определенном контексте, а не вообще всегда.

Скажем, в этом случае автомобильной аварии, о котором говорят коллеги, все не так просто. Причиной является и незнание правил дорожного движения (с одной стороны), и конкретный водитель (и конкретная машина), с другой стороны. Если уважаемые философы начнут сталкивать в данном случае номинализм и реализм (конкретные дхармы "неведения" и абстракцию "неведение вообще"),  то мы никогда не придем к пониманию...

Фишка в том, что в данном случае (в случае автомобильной аварии) мы, обсуждая эту ситуацию, имеем дело с разными системами координат. Мы, с одной стороны, обсуждаем конкретного человека, с его конкретной машиной, с его конкретой дхармой "неведение" и т. д. (в стиле Васубандху); с другой стороны, мы обсуждаем общие вопросы, а именно, незнание этим конкретным мужиком правил дорожного движения, неисправностью (отсутствием правильной конфигурации) его машиы и т. д. Это - две системы координат. Это как корпускулярно-волновая теория света. Отрицать одну систему в пользу другой, на мой взгляд, не верно...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 20 Окт 13, 16:25), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: 167166
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2603

167164СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Полосатик пишет:
Серж пишет:
Причиной дтп является отнюдь не незнание правил дорожного движения, а конкретный автомобиль и столкновение с оным.
Или, скажем, такой водитель, которое характеризуется незнанием.
Но тот водитель который столкнулся с незнающим правила дорожного движения, тоже характеризуется незнанием, ведь он же не знал, что перед ним водитель который не знает правило дорожного движения.  Получается, каждый сопричастен во всех преступлениях, поскольку о них не знает и не может им противодействовать. Абсурд.
Cофистика не надоела?

Серж пишет:
Про комара этого не скажешь, ведь он не обладает способностью мышления, поэтому знать или не знать он не может.
Вам виднее.

Ответы на этот пост: 167173
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18164

167165СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Но тот водитель который столкнулся с незнающим правила дорожного движения, тоже характеризуется незнанием, ведь он же не знал, что перед ним водитель который не знает правило дорожного движения.  Получается, каждый сопричастен во всех преступлениях, поскольку о них не знает и не может им противодействовать. Абсурд.

Соответствие причин следствиям никто не отменял.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18164

167166СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 16:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Коллеги, мне кажется, при понимании таких вещей нужно иметь определенную гибкость ума.

Он у нас уже гибкий.


Ответы на этот пост: 167167
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 67 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.137 (0.295) u0.076 s0.002, 19 0.060 [255/0]