Ну, например вы не знаете, что в подворотне кого то грабят, значит являетесь соучастником преступления, при условии, что не знание может быть причиной.
ЗЫ. Это возражение было в отношении сарвов, при обсуждении общих причин, те ответили мол общие причины не являются действующими сущностями, поэтому возражение не достигает цели. Как то так. Не помню. ..
Серж, Вы привели очень интересный пример. В "Науке логики" Гегеля (а также, думаю, и в гораздо более ранних трудах философов) есть рассуждения на тему соотношения "совпадения" и "каузальности" (причинности). Я этими вещами занимался профессионально в математической плоскости. Помню, задавал студентам задачку. Статистика говорит, что 99 процентов тех, кто погибли в автомобильных катастрофах, употребляли в пищу соленые огурцы. Отсюда "выводим" зависимость: "употребление соленых огурцов с большой вероятностью влечет автомобильную катастрофу" .
В приведенном выше примере мы имеем дело с ассоциативным правилом "огурцы-катастрофы". Почему ложно заключение, которое я привел? Потому что, обладая большой процентной поддержкой (support) в базе данних (99 процентов), оно обладает малым доверием (confidence). Все эти штуки математически формулируются, но "доверие" можно интерпретировать следующим образом. Правило обладает доверием (а не только поддержкой), если не только "А влечет Б" выполняется в большом количестве случаев, но также и "не-Б влечет не-А" выполняется в большом количестве случаев.
Применительно к данному "софизму" (огурцы-катастрофы) правило не проходит эту проверку. То, что люди не попадали в катастрофы, даже близко не означает, что они не ели огурцы. Следовательно, употребление соленых огурцов не может быть признано причиной катастроф.
Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое ) доверие...
№167191Добавлено: Вс 20 Окт 13, 20:40 (11 лет тому назад)
Цитата:
Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?
Ну, например вы не знаете, что в подворотне кого то грабят, значит являетесь соучастником преступления, при условии, что не знание может быть причиной.
Неведение относится исключительно к собственной персоне, к не- и недо-различению собственных качеств, входящих в скандхи, аятаны, дхату.
Это недоразличение и приводит к возникновению тех или иных самскар, сознаний и т.п.
Васубандху, рассуждая о неведении, опирается на различение дхармы "неведение" в собственном потоке дхарм.
Вы же, споря с ним, опираетесь на ментальное конструирования абстрактных примеров о гипотетических водителях и потерпевших.
Где тут различение ? Бесплотная фантазия. Незнание того, что происходит с кем-то там в подворотне к буддизму не имеет никакого отношения.
О своём собственном неведении Вы ничего толкового пока не сообщили.
Ну, например вы не знаете, что в подворотне кого то грабят, значит являетесь соучастником преступления, при условии, что не знание может быть причиной.
Неведение относится исключительно к собственной персоне, к не- и недо-различению собственных качеств, входящих в скандхи, аятаны, дхату.
Это недоразличение и приводит к возникновению тех или иных самскар, сознаний и т.п.
Васубандху, рассуждая о неведении, опирается на различение дхармы "неведение" в собственном потоке дхарм.
Вы же, споря с ним, опираетесь на ментальное конструирования абстрактных примеров о гипотетических водителях и потерпевших.
Где тут различение ? Бесплотная фантазия..
О своём собственном неведении Вы ничего толкового пока не сообщили.
О, какая самоуверенность достойная похвалы!
Цитата:
Незнание того, что происходит с кем-то там в подворотне к буддизму не имеет никакого отношения.
Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?
Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую). Таким образом, и "А влечет Б", и "не-Б влечет не-А" имеют большую поддержку (в реальном мире).
Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?
Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую). Таким образом, и "А влечет Б", и "не-Б влечет не-А" имеют большую поддержку (в реальном мире).
Ага, а экзаменатор здесь непричем. Вы пример рассмотрели поверхностно. Ставит оценку экзаменатор, он же и причина. Сможет ли он оценить отсутствие знания? Незнаю. Скорее его соответствие, чему либо...
Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?
Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую). Таким образом, и "А влечет Б", и "не-Б влечет не-А" имеют большую поддержку (в реальном мире).
Ага, а экзаменатор здесь непричем. Вы пример рассмотрели поверхностно. Ставит оценку экзаменатор, он же и причина. Сможет ли он оценить отсутствие знания? Незнаю. Скорее его соответствие, чему либо...
Серж, это был весьма условный пример, на котором я пытался продемонстрировать отличие простого совпадения от каузальности. Представьте, что экзаменатор - это компьютер на экзамене в ГАИ, причем фактор коррупции искючен .
Смысл приводить примеры есть, только если они демонстрируют что-то из дхармической теории. Похожие слова встречаются везде, но они не примеры.
Толя, а Вы внимательнее прочитайте эти примеры . Они затрагивают очень важные нюансы, касающиеся соотношения "общего" и "частного". Своим примером я хотел продемонстрировать отличие "причинности" от простого "сочетания". Неужели Вы не видите разницы между сочетанием фактов "Вася не знал об ограблении в подъезде" и, естественно, "ничего не сделал" (сочетание "незнания Васи об ограбления в подъезде" и его "недеяние") и тем фактом, что "незнание ПДД ведет к провалу на экзамене в ГАИ" (экзамен полностью компьютеризирован, если, конечно исключить коррупцию )
Это - логика жизни . И сама формальная логика возникла из таких ситуаций.
Будда, напр., в ПК, демонстрирует четкую логику, понятную даже неграмотным людям (не всегда, но как правило). Он эту логику демонстрирует на простейших примерах. Я помню свои первые ощущения от прочтения Канона. Это был какой-то восторг. Я не мог понять, как этот великий человек может объяснять сложнейшие вещи буквально на пальцах .
Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?
Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую). Таким образом, и "А влечет Б", и "не-Б влечет не-А" имеют большую поддержку (в реальном мире).
Ага, а экзаменатор здесь непричем. Вы пример рассмотрели поверхностно. Ставит оценку экзаменатор, он же и причина. Сможет ли он оценить отсутствие знания? Незнаю. Скорее его соответствие, чему либо...
Серж, это был весьма условный пример, на котором я пытался продемонстрировать отличие простого совпадения от каузальности. Представьте, что экзаменатор - это компьютер на экзамене в ГАИ, причем фактор коррупции искючен .
Представил. Компьютер причина оценки. Не будете же вы отрицать обратное?
Цитата:
Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую).
Кстати, тоже применимо в отношении знания о преступлении. Если человек знает о преступлении, то у него намного больше возможности для его предотвращения, чем кто не знает.
Вот, мне интересно, к чему такой выбор? Один вывод вы называете разумным, другой нет.
№167202Добавлено: Вс 20 Окт 13, 22:14 (11 лет тому назад)
Серж, давайте тогда рассмотрим другой пример. Человек нажал на курок и убил другого человека. По-Вашему получается, что причина смерти - это ружье. Таким образом, мы введем ружье в кармическую цепь, и именно перерождения этого ружья будут пожинать плоды плохой кармы .
Что касается "знания о преступлении", то я как раз говорил о "не-знании", которое в описанной ситуации не может считаться валидной причиной. Речь шла о причинах, а не о возможности предотвращения. Что касается возможности предотвращения преступления, то, конечно, у того, кто знает, возможностей больше. Но это совершенно не противоречит высказанным мной тезисам.
Это доказывает, что не знание не может быть причиной, т.к. оно слишком общее.
Незнание ПДД, естественно. Вы можете предсказывать такие ответы, когда пишете софизм? Если да, то писать софизм не надо.
В таком случае софизм у Вас. Ведь незнание ПДД это незнание, а не что либо иное.
Это стоит расписать ради софистоведения.
Незнание водителем ПДД может быть причиной аварии. Приходит софист и говорит: "неведение должно быть предметно реальным! Потому что простое отсутствие знания не может быть причиной. Например, причина ДТП автомобиль, а не незнание ПДД". Ему замечают, что причиной ДТП водитель, который характеризуется незнанием. Софист не обязан учитывать контекст, в котором говорилось о незнании ПДД, а не чего попало. Поэтому он пишет длинный софизм, что в этом случае виноваты все водители, которые не знают, кто чего не знает.
Незнание того, что происходит с кем-то там в подворотне к буддизму не имеет никакого отношения.
Это карана-хету.
Ерунда. Общая причина бывает опять же применительно к конкретной карме, Вашей или моей. Происходящее в подворотне вне этого контекста.
А не имеет отношения к буддизму по следующей причине.
Незнание происходящего вне доступа органов чувств (пример с подворотней) - ситуация отсутствия информации и к авидье не имеет отношения.
Незнание относительно 4БИ - ситуация наличия информации от органов чувств (духкха) и одновременного незнания (авидьи), препятствующего различению. Как бельмо на глазу.
В примере с водителем, это совершение ДТП как раз при знании ПДД.
Подрезать решил кого-то или по встречке не вписался - из-за неведения, но при наличии информации о степени риска.
Серж, давайте тогда рассмотрим другой пример. Человек нажал на курок и убил другого человека. По-Вашему получается, что причина смерти - это ружье. Таким образом, мы введем ружье в кармическую цепь, и именно перерождения этого ружья будут пожинать плоды плохой кармы .
По-моему причина убийства – убийца, это однородная причина, ружье будет сопутствующей причиной. Т.е. пример доказывает обратное. Экзаменатор (оценщик, не зависимо от того человек он или артефакт) причина, оценка результат оценивания. Оценивается знание, отсутствие знания не может быть причиной чего либо, не предметом оценки вообще. Если не верите проверьте на табуретке, уж она то точно ничего не знает.
ЗЫ. Для того, что бы причина была взвалена на ронина (провалившегося) и какое-то абстрактное незнание, должны быть психологические причины, как в басне о волке и ягненке. Имхо. Но именно экзаменатор является однородной причиной для оценивания, в таком случае несоответствие знание ронина требуемому будет сопутствующей причиной, либо общей. Да, экзаменатор причина страдания ронина, увы мир несовершенен, он построен на насилии.
Цитата:
Что касается "знания о преступлении", то я как раз говорил о "не-знании", которое в описанной ситуации не может считаться валиднойпричиной.
Почему? Одно незнание у вас может быть валидной причиной, другое не может. Хотя, по сути, они ничем не отличаются.
№167208Добавлено: Пн 21 Окт 13, 00:50 (11 лет тому назад)
Серж, я же привел два разных случая. Я не знаю, как я могу лучше разъяснить их разницу (я тут даже математику привлек ). В одном случае мы можем говорить о каузальной связи, в другом - нет. Случай с преступлением, о котором не знают, принципиально отличен от результата тестирования (если, конечно, система настроена правильно). В первом случае к логическому правилу нет доверия, во втором - есть.
Считать компьютер причиной провала на тесте - это , на мой взгляд, просто не верно. Другое дело, причиной может являться знание, отличное от правильного (в духе дост. Васубандху). Но, какое бы оно (неправильное знание) ни было, оно даст один и тот же отрицательный результат тестирования. Следовательно, мы имеем право говорить не о конкретном неправильном знании, а об отсутствии единственно верного правильного знания.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пн 21 Окт 13, 00:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Серж
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
.
. Они затрагивают очень важные нюансы, касающиеся соотношения "общего" и "частного". Своим примером я хотел продемонстрировать отличие "причинности" от простого "сочетания". Неужели Вы не видите разницы между сочетанием фактов "Вася не знал об ограблении в подъезде" и, естественно, "ничего не сделал" (сочетание "незнания Васи об ограбления в подъезде" и его "недеяние") и тем фактом, что "незнание ПДД ведет к провалу на экзамене в ГАИ" (экзамен полностью компьютеризирован, если, конечно исключить коррупцию 
)