Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

167187СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 20:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Дмитрий С пишет:
Серж,

А что такое "слишком общее" знание (не-знание)? Smile
Ну, например вы не знаете, что в подворотне кого то грабят, значит являетесь соучастником преступления, при условии, что не знание может быть причиной.
ЗЫ. Это возражение было в отношении сарвов, при обсуждении общих причин, те ответили мол общие причины не являются действующими сущностями, поэтому возражение не достигает цели. Как то так. Не помню. .. Smile

Серж, Вы привели очень интересный пример. В "Науке логики" Гегеля (а также, думаю, и в гораздо более ранних трудах философов) есть рассуждения на тему соотношения "совпадения" и "каузальности" (причинности). Я этими вещами занимался профессионально в математической плоскости. Помню, задавал студентам задачку. Статистика говорит, что 99 процентов тех, кто погибли в автомобильных катастрофах, употребляли в пищу соленые огурцы. Отсюда "выводим" зависимость: "употребление соленых огурцов с большой вероятностью влечет автомобильную катастрофу" Sad.

В приведенном выше примере мы имеем дело с ассоциативным правилом "огурцы-катастрофы". Почему ложно заключение, которое я привел? Потому что, обладая большой процентной поддержкой (support) в базе данних (99 процентов), оно обладает малым доверием (confidence). Все эти штуки математически формулируются, но "доверие" можно интерпретировать следующим образом. Правило обладает доверием (а не только поддержкой), если не только "А влечет Б" выполняется в большом количестве случаев, но также и "не-Б влечет не-А" выполняется в большом количестве случаев.

Применительно к данному "софизму" (огурцы-катастрофы) правило не проходит эту проверку. То, что люди не попадали в катастрофы, даже близко не означает, что они не ели огурцы.  Следовательно, употребление соленых огурцов не может быть признано причиной катастроф.

Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

167191СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 20:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

167192СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 20:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Ну, например вы не знаете, что в подворотне кого то грабят, значит являетесь соучастником преступления, при условии, что не знание может быть причиной.
Неведение относится исключительно к собственной персоне, к не- и недо-различению собственных качеств, входящих в скандхи, аятаны, дхату.
Это недоразличение и приводит к возникновению тех или иных самскар, сознаний и т.п.
Васубандху, рассуждая о неведении, опирается на различение дхармы "неведение" в собственном потоке дхарм.
Вы же, споря с ним, опираетесь на ментальное конструирования абстрактных примеров о гипотетических водителях и потерпевших.
Где тут различение ? Бесплотная фантазия. Незнание того, что происходит с кем-то там в подворотне к буддизму не имеет никакого отношения.
О своём собственном неведении Вы ничего толкового пока не сообщили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

167193СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 20:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Серж пишет:
Ну, например вы не знаете, что в подворотне кого то грабят, значит являетесь соучастником преступления, при условии, что не знание может быть причиной.
Неведение относится исключительно к собственной персоне, к не- и недо-различению собственных качеств, входящих в скандхи, аятаны, дхату.
Это недоразличение и приводит к возникновению тех или иных самскар, сознаний и т.п.
Васубандху, рассуждая о неведении, опирается на различение дхармы "неведение" в собственном потоке дхарм.
Вы же, споря с ним, опираетесь на ментальное конструирования абстрактных примеров о гипотетических водителях и потерпевших.
Где тут различение ? Бесплотная фантазия..
О своём собственном неведении Вы ничего толкового пока не сообщили.
О, какая самоуверенность достойная похвалы!

Цитата:
Незнание того, что происходит с кем-то там в подворотне к буддизму не имеет никакого отношения.
Это карана-хету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

167195СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 21:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:

Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?

Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую). Таким образом, и "А влечет Б", и "не-Б влечет не-А" имеют большую поддержку (в реальном мире).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

167196СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 21:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Смысл приводить примеры есть, только если они демонстрируют что-то из дхармической теории. Похожие слова встречаются везде, но они не примеры. Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

167197СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 21:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:
Цитата:

Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?

Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую). Таким образом, и "А влечет Б", и "не-Б влечет не-А" имеют большую поддержку (в реальном мире).
Ага, а экзаменатор здесь непричем. Вы пример рассмотрели поверхностно. Ставит оценку экзаменатор, он же и причина. Сможет ли он оценить отсутствие знания? Незнаю. Скорее его соответствие, чему либо...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

167199СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 21:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Дмитрий С пишет:
Серж пишет:
Цитата:

Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?

Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую). Таким образом, и "А влечет Б", и "не-Б влечет не-А" имеют большую поддержку (в реальном мире).
Ага, а экзаменатор здесь непричем. Вы пример рассмотрели поверхностно. Ставит оценку экзаменатор, он же и причина. Сможет ли он оценить отсутствие знания? Незнаю. Скорее его соответствие, чему либо...

Серж, это был весьма условный пример, на котором я пытался продемонстрировать отличие простого совпадения от каузальности. Представьте, что экзаменатор - это компьютер на экзамене в ГАИ, причем фактор коррупции искючен Cool .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

167200СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 21:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Смысл приводить примеры есть, только если они демонстрируют что-то из дхармической теории. Похожие слова встречаются везде, но они не примеры. Laughing

Толя, а Вы внимательнее прочитайте эти примеры Wink. Они затрагивают очень важные нюансы, касающиеся соотношения "общего" и "частного". Своим примером я хотел продемонстрировать отличие "причинности" от простого "сочетания". Неужели Вы не видите разницы между сочетанием фактов "Вася не знал об ограблении в подъезде" и, естественно, "ничего не сделал" (сочетание "незнания Васи об ограбления в подъезде" и его "недеяние") и тем фактом, что "незнание ПДД ведет к провалу на экзамене в ГАИ" (экзамен полностью компьютеризирован, если, конечно исключить коррупцию Rolling Eyes )

Это - логика жизни Rolling Eyes . И сама формальная логика возникла из таких ситуаций.

Будда, напр., в ПК, демонстрирует четкую логику, понятную даже неграмотным людям (не всегда, но как правило). Он эту логику демонстрирует на простейших примерах. Я помню свои первые ощущения от прочтения Канона. Это был какой-то восторг. Я не мог понять, как этот великий человек может объяснять сложнейшие вещи буквально на пальцах Rolling Eyes .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

167201СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 22:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:
Дмитрий С пишет:
Серж пишет:
Цитата:

Касательно Вашего примера, незнание об ограблении не может считаться "причиной" ограбления, так как, при большой степени поддержки, это логическое правило имеет слабое (почти никакое Smile ) доверие..
Почему тогда считаете доверенным, причину провала экзамена "отсутствие знания"?

Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую). Таким образом, и "А влечет Б", и "не-Б влечет не-А" имеют большую поддержку (в реальном мире).
Ага, а экзаменатор здесь непричем. Вы пример рассмотрели поверхностно. Ставит оценку экзаменатор, он же и причина. Сможет ли он оценить отсутствие знания? Незнаю. Скорее его соответствие, чему либо...

Серж, это был весьма условный пример, на котором я пытался продемонстрировать отличие простого совпадения от каузальности. Представьте, что экзаменатор - это компьютер на экзамене в ГАИ, причем фактор коррупции искючен Cool .
Представил. Компьютер причина оценки. Не будете же вы отрицать обратное?
Цитата:
Тут все просто. И утверждение "Отсутствие знаний влечет провал на экзамене", и утверждение "успешная сдача экзамена (не провал) влечет присутствие знаний (не их отсутствие)" имеют большую поддержку (статистическую).
Кстати, тоже применимо в отношении знания о преступлении. Если человек знает о преступлении, то у него намного больше возможности для его предотвращения, чем кто не знает.
Вот, мне интересно, к чему такой выбор? Один вывод вы называете разумным, другой нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

167202СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 22:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж, давайте тогда рассмотрим другой пример. Человек нажал на курок и убил другого человека. По-Вашему получается, что причина смерти - это ружье. Таким образом, мы введем ружье в кармическую цепь, и именно перерождения этого ружья будут пожинать плоды плохой кармы Rolling Eyes .

Что касается "знания о преступлении", то я как раз говорил о "не-знании", которое в описанной ситуации не может считаться валидной причиной. Речь шла о причинах, а не о возможности предотвращения. Что касается возможности предотвращения преступления, то, конечно, у того, кто знает, возможностей больше. Но это совершенно не противоречит высказанным мной тезисам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

167203СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 22:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Полосатик пишет:
Серж пишет:
Это доказывает,  что не знание не может быть причиной, т.к. оно слишком общее.
Незнание ПДД, естественно. Вы можете предсказывать такие ответы, когда пишете софизм? Если да, то писать софизм не надо.
В таком случае софизм у Вас. Ведь незнание ПДД это незнание, а не что либо иное.
Это стоит расписать ради софистоведения.
Незнание водителем ПДД может быть причиной аварии. Приходит софист и говорит: "неведение должно быть предметно реальным! Потому что простое отсутствие знания не может быть причиной. Например, причина ДТП автомобиль, а не незнание ПДД". Ему замечают, что причиной ДТП водитель, который характеризуется незнанием. Софист не обязан учитывать контекст, в котором говорилось о незнании ПДД, а не чего попало. Поэтому он пишет длинный софизм, что в этом случае виноваты все водители, которые не знают, кто чего не знает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

167204СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 13, 23:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вася П пишет:
Незнание того, что происходит с кем-то там в подворотне к буддизму не имеет никакого отношения.
Это карана-хету.
Ерунда. Общая причина бывает опять же применительно к конкретной карме, Вашей или моей. Происходящее в подворотне вне этого контекста.

А не имеет отношения к буддизму по следующей причине.
Незнание происходящего вне доступа органов чувств (пример с подворотней) - ситуация отсутствия информации и к авидье не имеет отношения.  
Незнание относительно 4БИ - ситуация наличия информации от органов чувств (духкха) и одновременного незнания (авидьи), препятствующего различению. Как бельмо на глазу.
В примере с водителем, это совершение ДТП как раз при знании ПДД.
Подрезать решил кого-то или по встречке не вписался - из-за неведения, но при наличии информации о степени риска.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

167205СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 13, 00:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж, давайте тогда рассмотрим другой пример. Человек нажал на курок и убил другого человека. По-Вашему получается, что причина смерти - это ружье. Таким образом, мы введем ружье в кармическую цепь, и именно перерождения этого ружья будут пожинать плоды плохой кармы   .
По-моему причина убийства – убийца, это однородная причина, ружье будет сопутствующей причиной. Т.е. пример доказывает обратное. Экзаменатор (оценщик, не зависимо от того человек он или артефакт) причина, оценка результат оценивания. Оценивается знание, отсутствие знания не может быть причиной чего либо, не предметом оценки вообще. Если не верите проверьте на табуретке, уж она то точно ничего не знает.
ЗЫ. Для того, что бы причина была взвалена на ронина (провалившегося) и какое-то абстрактное незнание, должны быть психологические причины, как в басне о волке и ягненке. Имхо. Но именно экзаменатор является однородной причиной для оценивания, в таком случае  несоответствие знание ронина требуемому будет сопутствующей причиной,  либо общей. Да, экзаменатор причина страдания ронина, увы мир несовершенен, он построен на насилии.

Цитата:
Что касается "знания о преступлении", то я как раз говорил о "не-знании", которое в описанной ситуации не может считаться валиднойпричиной.
Почему? Одно незнание у вас может быть валидной причиной, другое не может. Хотя, по сути, они ничем не отличаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

167208СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 13, 00:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж, я же привел два разных случая. Я  не знаю, как я могу лучше разъяснить их разницу (я тут даже математику привлек Smile ). В одном случае мы можем говорить о каузальной связи, в другом - нет. Случай с преступлением, о котором не знают, принципиально отличен от результата тестирования (если, конечно, система настроена правильно). В первом случае к логическому правилу нет доверия, во втором - есть.

Считать компьютер причиной провала на тесте - это , на мой взгляд, просто не верно. Другое дело, причиной может являться знание, отличное от правильного (в духе дост. Васубандху). Но, какое бы оно (неправильное знание) ни было, оно даст один и тот же отрицательный результат тестирования. Следовательно, мы имеем право говорить не о конкретном неправильном знании, а об отсутствии единственно верного правильного знания.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пн 21 Окт 13, 00:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 69 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.193) u0.038 s0.002, 18 0.012 [242/0]