Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166472СообщениеДобавлено: Вс 13 Окт 13, 22:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Vesta пишет:
Дмитрий С
Цитата:
прервав цикл рождений и смертей в этой точке (точке авидьи), мы решаем все остальные проблемы.
А мы имеем право прерывать цикл рождения, а значит и смерти? Или это происходи непроизвольно, вне зависимости от нас?

Между рождением и смертью - сфера страдания. Имеем ли мы право прерывать страдание? Думаю, что да Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

166474СообщениеДобавлено: Вс 13 Окт 13, 22:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Понятно, вы хотите устранить неведение, а тем самым станете нерождённым... Нет вас, нет страданий вокруг вас и нет ничего.... А что видно в этот момент, если скажите Истина, то опишите ее словами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

166475СообщениеДобавлено: Вс 13 Окт 13, 23:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Вы все абсолютизируете. Вот у вас тришна это некая тонкая штука, а неведение это абсолютное, беспричинное зло, которые вы даже и описать не можете. Выползает тот самый палец, который ошибочно принимается за луну. А ведь за этим стоят конкретные явления, которые вполне устраними, более того они мгновенны.
Например в арупа локе их нет.
Что ж до цитаты, обязательно приведу позже.

Серж, Патиччасамуппада ставит неведение в начало "цепочки проблем", заканчивающихся смертью Sad. Но это не значит, что неведение не имеет причин. Эти причины описаны в канонической литературе. Просто прервав цикл рождений и смертей в этой точке (точке авидьи), мы решаем все остальные проблемы. Это опять же не моя личная точка зрения. Да и обычная логика говорит о том, что (согласно Патиччасамуппаде), если нет неведения, то не будет и ничего остального вплоть до рождения и смерти. Это ж классика, а не мои идеи Smile.
Думаете будет польза для человека в его борьбе с абстрактным неведением, которое неизвестно?
Цитата:
Для всех существ арупа-локи неведение существует, к сожалению. Там нет формы, тела (но есть дживитиндрия, которая питает жизнь тамошних существ). Впрочем, я не специалист в арупа-локах и могу лишь гарантированно утверждать, что неведение есть везде, где есть рождение и смерть Smile.
Вот Васубандху приводит конкретный пример мгновенной пратитьи:
Допустим, например, [что некто] из жадности намеревается лишить жизни живое существо. Его помраченность - это неведение; то, что выступает мотивацией, это формирующи факторы; реагирование на каждый объект - сознание. ...
Как видим неведение вполне устранимо. Помраченность исчезнет после совершенного им действия, но это не означает, что оно не сможет впоследствии возникнуть вновь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

166476СообщениеДобавлено: Вс 13 Окт 13, 23:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, хорошая Истина мне пришла в голову сейчас: "Мы не имеем права заставлять себя страдать!"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166477СообщениеДобавлено: Вс 13 Окт 13, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Вот Васубандху приводит конкретный пример мгновенной пратитьи:
Допустим, например, [что некто] из жадности намеревается лишить жизни живое существо. Его помраченность - это неведение; то, что выступает мотивацией, это формирующи факторы; реагирование на каждый объект - сознание. ...
Как видим неведение вполне устранимо. Помраченность исчезнет после совершенного им действия, но это не означает, что оно не сможет впоследствии возникнуть вновь.

Его помраченность в данном конкретном случае - это неведение. Но его неведение не сводится к этой конкретной помраченности (которая является просто одним частным случаем присущего этому человеку неведения). Эта помраченность может пройти, но останется корень омрачений. А именно, неведение относительно Благородных Истин, трилакшаны и и т .д. Это "коренное" неведение будет вновь и вновь порождать ситуации, описанные дост. Васубандху.

Рассмотрим иллюстративный пример. Больной человек, прикованный к постели, не может встать и помочь своей матери или жене. Можем ли мы отождествить его болезнь и его неспособность помочь матери? Не можем. Кроме неспособности помочь, он еще, например, не сможет играть в футбол. С другой стороны, если он выздоровеет, то сможет и помочь матери, и сыграть в футбол, и еще множество других вещей.

Поэтому авидью нельзя отождествлять с ее частными проявлениями. Для полного выздоровления нужно вылечить болезнь, а не один из симптомов...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

166481СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 01:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Вот Васубандху приводит конкретный пример мгновенной пратитьи:
Допустим, например, [что некто] из жадности намеревается лишить жизни живое существо. Его помраченность - это неведение; то, что выступает мотивацией, это формирующи факторы; реагирование на каждый объект - сознание. ...
Как видим неведение вполне устранимо. Помраченность исчезнет после совершенного им действия, но это не означает, что оно не сможет впоследствии возникнуть вновь.

Его помраченность в данном конкретном случае - это неведение. Но его неведение не сводится к этой конкретной помраченности (которая является просто одним частным случаем присущего этому человеку неведения). Эта помраченность может пройти, но останется корень омрачений. А именно, неведение относительно Благородных Истин, трилакшаны и и т .д. Это "коренное" неведение будет вновь и вновь порождать ситуации, описанные дост. Васубандху.



Поэтому авидью нельзя отождествлять с ее частными проявлениями. Для полного выздоровления нужно вылечить болезнь, а не один из симптомов...
Мгновенное и конкретное  неведение и является тем, что действительно существует, в отличие от абстрактного понятия "неведение", которое не более чем предмет отвлеченного мышления, который не способен быть объектом целесообразных действий.
При исчезновении неведения, предрасположенность к его возникновению  сохраняется, без культивирования благих качеств.

Цитата:
Рассмотрим иллюстративный пример. Больной человек, прикованный к постели, не может встать и помочь своей матери или жене. Можем ли мы отождествить его болезнь и его неспособность помочь матери? Не можем. Кроме неспособности помочь, он еще, например, не сможет играть в футбол. С другой стороны, если он выздоровеет, то сможет и помочь матери, и сыграть в футбол, и еще множество других вещей.
Этот пример вообще неизвестно, что доказывает. Например - если человек выздоровеет это не означает, что он не сможет заболеть вновь, другой болезнью. И что это такое - "неспособность помочь матери"? Где оно существует?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

166482СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 01:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Васубандху ставит вопрос, имеющий серьезное догматическое значение, — об
оценке результативности религиозного подвижничества последователей небуддий-
ских школ.
Вайбхашики полагают, что и подвижники-небуддисты способны достичь отре-
шенности от аффектов чувственного мира, но эта отрешенность неустойчива. Она
утрачивается, как только подобные подвижники погружаются в свой ложный фи-
лософский дискурс, извращенно трактующий реальность.
Как известно неведение это аффект (клеша), по своей внутренней природе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166487СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 09:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж,

Сравнение не есть доказательство. Поэтому я и не собирался Вам ничего "доказывать" этим примером, но лишь проиллюстрировал основную идею.

Вы начинаете погружаться в философские детали о "реально существующем", тогда как Патичча-самуппада ясно и недвусмысленно говорит о том, что при исчезновении неведения останавливается весь механизм порождения страдания.

Далее, Благородная Истина говорит, что при полном уничтожении тришны прекращается страдание, причем навсегда, а не временно.

Это - не вопрос теории. Будда в ночь своего Просветления обрел прямое знание этих истин.

Цитата из произведений дост. Васубандху абсолютно не опровергает того, что говорил Будда Гаутама (а я лишь повторяю то, что он говорил). Если "отрешенность" от мира не устойчива, то, значит, неведение не было искоренено. В частности, "ложный философский дискурс, извращенно трактующий реальность" - это и есть самое что ни на есть неведение. В суттах прежде всего говорится о неведении относительно Благородных Истин, трилакшаны и других основополагающих вещей. Как же Вы можете говорить, что неведение было устранено (в случае не-буддийских святых), если имели место искаженные воззрения? Smile

Та точка зрения, о которой Вы говорите (насчет сохранения предрасположенности к неведению после его уничтожения), в принципе, может быть рассмотрена, но она противоречит буддизму. Будда такому не учил. А учил вот чему:

Цитата:
Теперь, при безостаточном угасании и прекращении этого самого невежества происходит прекращение формирователей. С прекращением формирователей происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращением имени-и-формы. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение шести чувственных опор. С прекращением шести чувственных опор происходит прекращение контакта. С прекращением контакта происходит прекращение чувствования. С прекращением чувствования происходит прекращение жажды. С прекращением жажды происходит прекращение цепляния и удержания. С прекращением цепляния и удержания происходит прекращение становления. С прекращением становления происходит прекращение рождения. С прекращением рождения прекращаются старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания

Теперь скажите, кому я должен верить? Будде, Вам или тем теоретикам, которые отрицают "безостаточное угасание и прекращение неведения"? Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





166493СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 17:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Действительно, Дмитрий. И вообще, зачем чему-то верить если это уже видишь? Это уже какая-то нездоровая, пожалуй, эмоциональная вакханалия по поводу реального факта. Хиба ж гэта не психоз?)
Наверх
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

166494СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 19:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Вы назвали Дмитрия  - Психозом.... А что сам Дмитрий на это ответит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





166495СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 19:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы назвали меня "Называющим Дмитрия Психозом". Что вам на это ответить?Smile
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

166502СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 20:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Это - не вопрос теории. Будда в ночь своего Просветления обрел прямое знание этих истин.
Но вы же не Будда.
Цитата:

В частности, "ложный философский дискурс, извращенно трактующий реальность" - это и есть самое что ни на есть неведение. В суттах прежде всего говорится о неведении относительно Благородных Истин, трилакшаны и других основополагающих вещей.
В Локанирдеше (АК т.3) Васубандху говорит, что неведение не является ни отсутствием знания (4би. в том числе), ни ложным воззрением. Это отдельная дхарма, (как враг, который ни есть отсутствием друга), всегда сопровождающаяся аффектами. Ложные воззрения обусловлены неведением, но ложные воззрения это не неведение.
Цитата:
Как же Вы можете говорить, что неведение было устранено (в случае не-буддийских святых), если имели место искаженные воззрения? Smile
У него нет страстей. Он не омрачен.
Цитата:

Та точка зрения, о которой Вы говорите (насчет сохранения предрасположенности к неведению после его уничтожения), в принципе, может быть рассмотрена, но она противоречит буддизму.
Не противоречит.
Цитата:
Теперь скажите, кому я должен верить? Будде, Вам или тем теоретикам...
При чем здесь вера?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

166503СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 20:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Васубандху говорит, что неведение не является ни отсутствием знания (4би. в том числе)

У Асанги, avidya это незнание (ajnana) о трех мирах (traidhatuka). Что именно не знают о трех мирах - само собой то, о чем в 4БИ.

[22] What is ignorance (avidya)? It is absence of knowledge
(ajnana) with regard to the three realms of existence
(traidhatuka). Its function is to give a basis to the appearance of
defilements, mistaken decisions and doubts concerning the
teachings (dharma).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 14 Окт 13, 20:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166504СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 20:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж,

Ваши аргументы странноваты. Ну и что, что я не Будда? Вы тоже не Будда Smile

В ПК Будда ясно говорит о неведении относительно БИ, и еще много другого. Интеллектуальное знание - это совсем другое дело (как и интеллектуальное незнание). Мало ли людей, который читали про буддизм и знают Благородные Истины? Даже среди мусульман таких много.

Согласен, что ложные воззрения не тождественны неведению (я выразился сокращенно, поэтому не точно). Они действительно обусловлены неведением. Они не появляются без неведения. Поэтому там, где есть ложные воззрения, там обязательно найдется и неведение. Следовательно, последователи не-буддийских школ, обладающие неправильными воззрениями, не избавлены от неведения. Также они не избавлены и от тришны. Следовательно, они омрачены. Тришна - это не обязательно "страсть к женщине" или другие "грубые" стремления. Тришна может быть сколь угодно тонкой.

Оспаривая полное избавление от тришны как необходимое и достаточное условие для просветления, для прекращения рождений, Вы тем самым оспариваете Благородные Истины. Поэтому я не вполне понимаю Вашу аргументацию. Возможно, Вы имеете ввиду что-то другое. Или просто прикалываетесь.

Я Вам привел фрагмент Патичча-Самуппады, в котором обосновал тот факт, что упомянутая Вами точка зрения противоречит этой сутте.

Вера занимает определенное место буддизме.

Вообще, у нас какой-то странный разговор, который меня начинает утомлять, поэтому прошу прощения, если я маленько отдохну Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





166505СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 13, 21:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разве вера не есть концентрация внимания на выбранном образе высшего нравственного и прочего совершенства?Разве не понятно, что ключевее здесь внимание, чем его объект?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 57 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.619) u0.067 s0.004, 18 0.024 [242/0]