Толя, Разве это меня куда-то занесло? Я все время говорю одно и то же, только разными словами. Вы же шатаетесь из стороны в сторону со своими воззрениями. Из всего Вашего длинного монолога я вынес лишь одно:
"Возникновение неправильного нужно подавлять, а правильное - развивать".
Подавление у меня в смысле устранения. Будда сам сказал, что Дхамма-нияма постоянна - всегда так, вне зависимости от того, приходят Татхагаты или не приходят.
Вы уравняли это с тем, что выдумывают без всякого основания религиозные деятели? И поэтому сказали, что все теории относительны. Против этого я и говорю.
Я что-ли виноват, что с таким подходом к Дхамме не получится правильной осознанности, которая всегда о чем-то и с определенной целью? Наверное - да.
А каким образом Вы определяете, что правильно, а что - нет? И почему то, что я говорю, не правильно? И с какого перепою что-то нужно обязательно подавлять? Почитайте Саббасава Сутту, и Вы увидите, что есть масса других методов, кроме подавления .
Правильность чего-либо вы можете установить только правильным размышлением и ни как иначе. То, что вы не думаете о себе того, что я сказал - не значит, что это не вытекает из ваших слов. Если вы хотели донести другой смысл, то я не понимаю, как он следует из отождествления дхамматы и выдумок брахманов по основанию схожести "механизма воспроизведения иллюзий".
То, что Вы вычитали в учебнике - это вовсе не обязательно "правильные воззрения". Будда-то объяснил, да только то, что он объяснил, нужно еще правильно понять. С чего Вы взяли, что Вы Будду поняли правильно, а я - нет? Кроме всякой лирики, я от Вас никакой аргументации не слышал.
Он не объяснял, как применять механизм воспроизводства иллюзий к его же словам о законе Дхаммы? Частично поэтому я и решил, что эта аппликация из ПК применима только на первый взгляд, по каким - то иным основаниям, чем логические. Вот это мой основной аргумент - вы отождествляете Дхамму с выдумками в качестве объектов, к которым применим описанный механизм.
Где я упоминал "бытовую ситуацию" и где я "переносил ее на буддизм" - это загадка... Вы просто фантазируете.
Если хотите дискутировать, то укажите, где именно я ошибаюсь. Приведите аргументы. А всякие "угоны" - это мне, к сожалению, не понятно.
Я уже сказал 1) ошибки брахманов не применимы к Сутте о законе Дхаммы. 2) Разделение на теорию и практику если и есть где-то в каком-то виде в буддизме (в чем я сомневаюсь), то оно однозначно не о том, что воззрение о постоянстве Дхаммы есть результат иллюзии, которое видит "практик" и не видит "теоретик".
Основная моя позиция в том, что к постоянству Дхаммы не применимо то, что говорите вы несколькими постами ранее вот здесь:
Совершенно верно. Знание этих механизмов можно применить и к любым буддийским школам и направлениям. Если какая-либо школа из Тхеравады или Махаяны возводит какие-то свои постулаты в абсолют, вот здесь и надо искать эти самые механизмы создания иллюзий.
Еще учитывайте пожалуйста, что килесы к ней не прилипают, насколько я знаю.
Есть еще старая неясность — ведана, это только приятное/неприятное (бинарное) чувство, или же некое разнообразное чувство, которое, при этом, всегда характеризуется приятностью/неприятностью. Ну, так же как четана всегда характеризуется как кусала/акусала, но, при этом, четана может быть какая угодно (любой поступок, а поступки бывают разные, а не только два). Т.е. четана не только кусальность, но сам (какой угодно) поступок, так же и ведана может быть не только приятностью, а (какой угодно) свасамведаной.
По тхеравадинскому мануалу приятное/неприятное как плод прошлых действий бывает только в сознании тактильных ощущениях. Все остальные - нейтральные.
А ответ активного сознания на это приятно-неприятно-нейтрально может быть уже с каким угодно ощущением.
По тхеравадинскому мануалу приятное/неприятное как плод прошлых действий бывает только в сознании тактильных ощущениях. Все остальные - нейтральные.
А ответ активного сознания на это приятно-неприятно-нейтрально может быть уже с каким угодно ощущением.
Вот интересный вопрос:
Если человек возьмёт нож и специально себя порежит, то боль это результат не благой каммы в прошлой жизни, или это результат действия в настоящем моменте? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№166413Добавлено: Вс 13 Окт 13, 00:56 (11 лет тому назад)
Толя,
Тест уже приводил эту цитату насчет независимости Дхармы от прихода Татхагат. Я по-прежнему считаю, что правильно говорить "Дхарма истинна вне зависимости от прихода Татхагат", а не "Дхарма постоянна"... В той цитате речь идет именно об истинности (it stands)
Когда я говорю "все теории относительны", то имею ввиду следующее. Теоретизирование (операции с концепциями) без практического осознания того или иного принципа может привести к грубым ошибкам. Возьмем классический пример. Вы можете на ста страницах описывать вкус банана, сравнивать этот вкус (теоретически) с другими вкусами, выделять сотни признаков и характеристик, но в результате человек, который реально съел реальный банан, будет долго смеяться над этими логическими описаниями...
Именно в этом смысле все теории относительны. Причем их относительность понимали не только, скажем, дзен-буддисты (когда Линь-цзы говорил, что "Дхармы нет", то он, на мой взгляд, имел ввиду именно относительность теорий, а вовсе не закон 12 ПС и другие истинные вещи), но и многие последователи индуизма и других религиозных течений. Теория без прямого переживания может привести к грубейшим искажениям понимания.
Правильное размышление - это лишь палец, который указывает на Луну (опять избитая аналогия). Прямое переживание (direct knowledge в Брахмаджала Сутте) - это сама Луна.
Теперь давайте разберемся в правильных воззрениях. Здесь я бы предложил отделить мух от котлет, отделить "буквы", с помощью которых формируются воззрения, от смысла этих воззрений. Человек может считать, что он обладает правильным воззрением относительно анатты. Он может декларировать правильные взгляды по этому поводу. Но при этом вкладывать в понятие анатты совсем другой смысл, чем Будда Гаутама. Человек, не достигший полного понимания, обязательно будет привносить свои заблуждения в правильные воззрения. И эти заблуждения будут формироваться точно так же, как и все те воззрения, которые перечислены в Брахмаджала сутте. Каким же образом заблуждения проникают в буддийские воззрения? Да точно таким же, как и в остальных случаях. А именно, благодаря тришне и спарше.
Заметьте, что утверждения об истинности тех или иных воззрений - это еще пол-дела. Кроме самих утверждений (буддийских или не-буддийских), огромную роль играет механизм формирования этих воззрений. Если у конкретного человека X воззрения об анатте, аничче или дукхе, которые он провозглашает на каждом шагу, окрашены жаждой и обусловлены контаком, то мы не можем назвать их "правильными" в полном смысле этого слова. Ибо кроме самих утверждений есть еще и механизм, в результате которого они (воззрения) сформированы. Цель не оправдывает средства. Порочность самой "механики" порождения взглядов (если она порочна...) непременно делает сами эти взгляды неправильными, хотя формально вроде бы не к чему придраться ...
№166415Добавлено: Вс 13 Окт 13, 12:10 (11 лет тому назад)
Да, может быть так, что "механика порождения взлядов" - вначале непорочна, затем оказывается порочной, а потом она оказывается в высшей степени непорочной, совершенной. Но это очень потом.) Практика, продвижение - это процесс совершенствования всего, значит и взглядов. Главное, видимо, это нащупанье своими возможностями продвигающего взгляда, открывающего путь. Когда уже доносится аромат безусловного, нерождённого и т.д. Что-то открывается такое, что разрешает и осень в радости и весну в грусти. Не, хватит, хорош!
№166416Добавлено: Вс 13 Окт 13, 12:40 (11 лет тому назад)
Росс
Цитата:
"механика порождения взлядов" - вначале непорочна, затем оказывается порочной, а потом она оказывается в высшей степени непорочной, совершенной.
Теперь понятно, всё зависит от того, какие мы порождаем взгляды....Наверняка, у мастера, учителя - всё в мире непорочно, а изначально и навека "чисто", потому что и он и его мысли "чистые". Но как только, человек соприкасается с реальной жизнью, вступает с ним во взаимоотношения - тут же всё не так радужно и радушно...
№166419Добавлено: Вс 13 Окт 13, 13:09 (11 лет тому назад)
Я - о естественном развитии восприятия истинной недвойственной чистоты ума, типа "вначале горы были горами...затем горы перестали быть горами... потом они опять стали горами". Единство сансары и нирваны, или недвойственно воспринимаемая двойственность, различения - устанавливается только путём практики. Ведь совсем кратко идея Будды выражается так: "Всё - очень хорошо!" Отрицание любых ценностей мира - метод, приём, искусное средство. Но без него никак. Вот жизнь и есть страдание и т.д. Благородная мудрость(арья-джняна) постижима реально, а не фантастично-теоретична. Но она маленько повыше будет обычного концептуально-дуального, сетево-табличного приятия сущностей.
№166425Добавлено: Вс 13 Окт 13, 16:03 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
. Каким же образом заблуждения проникают в буддийские воззрения? Да точно таким же, как и в остальных случаях. А именно, благодаря тришне и спарше.
В сутре смысл совершенно иной. Воззрения основаны на восприятии. Проблема в том, что у простых людей (и у мистиков) оно не полное. Будда говорит с позиции силы. Но вы же не Будда. Вы не можете сказать Вове, который поверил в бога или кришну на основе своего опыта, мол ты в прошлой жизни жил на небе и т.д. Он просто покрутит у виска. ... и все.
Зы. Воззрения отвлечены от спаршы и тришны, хоть и основны на них. Вы примерно так пишете: математик был пьян, когда формировал теорему Пифагора. Поэтому теорема Пифагора ложна.
Если бы для формирования воззрения нужна была чистота помыслов, свободных от спарши и тришны, то вступление на путь был бы невозможен. Имхо.
. Каким же образом заблуждения проникают в буддийские воззрения? Да точно таким же, как и в остальных случаях. А именно, благодаря тришне и спарше.
В сутре смысл совершенно иной. Воззрения основаны на восприятии. Проблема в том, что у простых людей (и у мистиков) оно не полное. Будда говорит с позиции силы. Но вы же не Будда. Вы не можете сказать Вове, который поверил в бога или кришну на основе своего опыта, мол ты в прошлой жизни жил на небе и т.д. Он просто покрутит у виска. ... и все.
Зы. Воззрения отвлечены от спаршы и тришны, хоть и основны на них. Вы примерно так пишете: математик был пьян, когда формировал теорему Пифагора. Поэтому теорема Пифагора ложна.
Если бы для формирования воззрения нужна была чистота помыслов, свободных от спарши и тришны, то вступление на путь был бы невозможен. Имхо.
Серж, здесь я не имел ввиду Брахмаджала сутту в смысле наличия там рассуждений о тех или иных буддийских воззрениях. Тем не менее, формирование воззрений нужно максимально очищать от тришны, а также осознавать работу спарши и в случае буддийских воззрений. Воззрения возникают, в частности, при контакте ума со своими объектами. Любые такие вещи находятся в вЕдении Сатипаттханы, которая позволяет осознавать механизмы формирования и правильных мыслей, и неправильных. Такая была идея.
Аналогия же с математикой не прокатывает . Ибо воззрения - это не логические формализмы, которые верны или не верны в любой момент формально логически (скажем, формально логически мир должен быть либо конечным, либо бесконечным, но Будда не поддерживает ни то, ни другое утверждение, - он идет за пределы логики). Будда ведь в сутте ясно говорит о том, что он рассматривает все с точки зрения beyond the sphere of reasoning. Это, видимо, то, что Вы называете "с позиции силы". Именно об этом я и говорил. А математика вся - она within the sphere of reasoning.
Поэтому воззрения конкретного непросветленного человека нельзя отрывать от него самого и "подвешивать их" в воздухе... Спарша и тришна со стопроцентной гарантией заставят его (жаждущего человека) отклоняться от тех формально правильных воззрений, которые он декларирует.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 13 Окт 13, 19:37), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Серж
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10697 Откуда: Москва
№166432Добавлено: Вс 13 Окт 13, 17:52 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Будда постиг то, что находится за пределами чувственного восприятия, за пределами рассудка, и именно основываясь на этом "не рожденном, не сотворенном, не сконструированном" (а вовсе не на чувственном восприятии) он видит непосредственно, как рождаются ложные воззрения.
т.е. Будда вышел "за скобки", встал на "абсолютную" точку зрения, с которой видны заблуждения других, ещё не вышедших и не вставших, и учит истине ? Верно ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№166433Добавлено: Вс 13 Окт 13, 18:00 (11 лет тому назад)
Я так понимаю, Дмитрий, в то время как ваша оппозиция считает, что Будда утвердил единственную истинную Дхарму, вы говорите, что любая Дхарма утверждается людьми по определённым личным и общественно-политическим причинам и с соответственными целями, и Дхарма Будды как раз состоит в том, чтобы видеть, как-почему-зачем возникают всяческие Дхармы. Поэтому Линь Цзы и сказал, что у него нет Дхармы. Правильно я вас понял? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я так понимаю, Дмитрий, в то время как ваша оппозиция считает, что Будда утвердил единственную истинную Дхарму, вы говорите, что любая Дхарма утверждается людьми по определённым личным и общественно-политическим причинам и с соответственными целями, и Дхарма Будды как раз состоит в том, чтобы видеть, как-почему-зачем возникают всяческие Дхармы. Поэтому Линь Цзы и сказал, что у него нет Дхармы. Правильно я вас понял?
Нет, я не это имел ввиду. Заметьте, что мы все дальше отходим от текста Брахмаджала сутты, и из этой сутты я использую лишь определенные идеи (а то меня сейчас будут обвинять в том, что я приписываю сутте то, чего там нет).
Я имел ввиду тот факт, что Дхарма и, в частности, воззрения интерпретируются разными людьми по-разному. Для избежания ошибок в таких интерпретациях, на мой взгляд, следует очищать их от жажды (тришны), а также осознавать, как именно они формируются у конкретного человека (а не как-то абстрактно у всех).
Рассмотрим простой пример. Человек услышал о всеобщей изменчивости и страдательности, сказал: "Я полностью согласен с этими истинами", впал в депрессию и застрелился. В данном случае его, казалось бы, формально правильные воззрения были окрашены "жаждой к несуществованию" (следуя буддийской терминологии), что привело к плачевным последствиям.
Далее, некто говорит: "ОК, я вижу, что нет никакого постоянного "я", я принимаю истину анатты (безличности))". После этого его бьют по почкам, и он начинает вести себя так, как будто он и не слышал ничего об анатте и других буддийских истинах.
По-другому обстоит дело с архатами. Они не просто декларируют буддийские воззрения, они едины с этими воззрениями, они естественно живут, неуклонно следуя этим воззрениям.
Поэтому, буддийские воззрения конкретного человека (а не абстрактные воззрения) постоянно нуждаются в "шлифовке" и улучшении (причем улучшать нужно, естественно, свои воззрения, а не воззрения Будды Гаутамы ) до тех пор, пока он не достигнет состояния "beyond the sphere of reasoning", о котором говорил Будда. (То же, кстати, относится и к другим звеньям Восьмеричного Пути). И только в этом состоянии "правильные взгляды" становятся "правильными взглядами", и человек перестает отклоняться от Дхармы.
Таким образом, по поводу Вашего вопроса. Ни в коем случае не верно то, что "каждый человек создает свою Дхарму". Дхарма Будды - одна. Но каждый человек в силу своих заблуждений интерпретирует ее по-своему. Для того, чтобы устранить эти заблуждения конкретного человека, следует знать, как спарша и тришна влияют на воззрения. Следует, в частности, практиковать Сатипаттхану и с помощью правильной осознанности выявлять различные "замешанные" на спарше и тришне механизмы функционирования тела и ума.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 13 Окт 13, 19:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Будда постиг то, что находится за пределами чувственного восприятия, за пределами рассудка, и именно основываясь на этом "не рожденном, не сотворенном, не сконструированном" (а вовсе не на чувственном восприятии) он видит непосредственно, как рождаются ложные воззрения.
т.е. Будда вышел "за скобки", встал на "абсолютную" точку зрения, с которой видны заблуждения других, ещё не вышедших и не вставших, и учит истине ? Верно ?
Да, Будда стал на абсолютную точку зрения beyond the sphere of reasoning. Что такое "скобки" в данном контексте, я просто не понимаю .
Серж, здесь я не имел ввиду Брахмаджала сутту в смысле наличия там рассуждений о тех или иных буддийских воззрениях. Тем не менее, формирование воззрений нужно максимально очищать от тришны, а также осознавать работу спарши и в случае буддийских воззрений. Воззрения возникают, в частности, при контакте ума со своими объектами. Любые такие вещи находятся в вЕдении Сатипаттханы, которая позволяет осознавать механизмы формирования и правильных мыслей, и неправильных. Такая была идея.
Я думал все наоборот. Воззрения нужны, чтоб справляться с тришной и знать работу восприятия.
Цитата:
Аналогия же с математикой не прокатывает . Ибо воззрения - это не логические формализмы, которые верны или не верны в любой момент формально логически.. Будда ведь в сутте ясно говорит о том, что он рассматривает все с точки зрения beyond the sphere of reasoning. Это, видимо, то, что Вы называете "с позиции силы". Именно об этом я и говорил. А математика вся - она within the sphere of reasoning.
Математика верна не вследствие логического формализма, а поскольку ее законы универсальны и всеобщи. Они независят от жажды и ощущений.
Противоядие тоже действует на всех и не зависят от способности яда наносить повреждения.
Зы. Считается без опоры на относительное невозможно постичь абсолютное.
Цитата:
Поэтому воззрения конкретного непросветленного человека нельзя отрывать от него самого и "подвешивать их" в воздухе... Спарша и тришна со стопроцентной гарантией заставят его (жаждущего человека) отклоняться от тех формально правильных воззрений, которые он декларирует.
Каким образом они заставят его отклонится от правильных воззрений?
Последний раз редактировалось: Серж (Вс 13 Окт 13, 19:47), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
.