Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

166368СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 02:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я не понимаю о чём ты говоришь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

166369СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 02:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я не понимаю о чём ты говоришь.

Мне показалось, что ты предлагаешь расширить обычное понятие веданы (как чувства приятного\неприятного) на значение "познание". Мол, это не просто разные значения у одного слова, а одно понятие включает в себя сразу их все.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

166370СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 02:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Моё мнение такое, что ведана, это не только чувство, но оно ещё имеет значение просто познание (и информирование). (На это значение мало обращают внимание.) И самое интересное, что ведана (в санскрите) так же имеет значение "провозглашение", получается такая игра слов, которая абсолютно не отражена в переводе сутты.

Мне показалось, что ты предлагаешь расширить обычное понятие веданы (как чувства приятного\неприятного) на значение "познание". Мол, это не просто разные значения у одного слова, а одно понятие включает в себя сразу их все.

Я о таком даже не думал. Ведана конечно и так (в обычном смысле) вид познания. И далеко не такое простое понятие как кажется, например, имеет интересное родство со свасамведана. По-моему даже отождествлялась ведана со свасамведаной в какой-то школе. Поэтому и интересно то место в этой сутте.

ps. И еще интересно что ни в одном из переводов не приводятся ссылки на комментарии к этому фрагменту. Но думаю, что б. Бодхи перевёл с учётом комментария, в отличии от 2х буддологов. (Среди буддологов есть странная мода игнорировать комментарии и интерпретировать сутры с чистого листа (но со ссылками, при этом, на такие же "с чистого листа" интерпретации других буддологов).)


Последний раз редактировалось: test (Сб 12 Окт 13, 02:25), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

166371СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 02:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ведана конечно и так (в обычном смысле) вид познания.
Приятного\неприятного, не чего-то еще?

test пишет:
И далеко не такое простое понятие как кажется, например, имеет интересное родство со свасамведана. По-моему даже отождествлялась ведана со свасамведаной в какой-то школе. Поэтому и интересно то место в этой сутте.
Про свасамведану частое рассуждение, что когда приятно\неприятно, то это всегда нечто личное, за чем есть субъект. Та ли это свасамведана, что вид восприятия у ДДД - не знаю.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

166372СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 02:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Ведана конечно и так (в обычном смысле) вид познания.

Приятного\неприятного, не чего-то еще?

Чувство же знаемое (джнея).

КИ пишет:
test пишет:
И далеко не такое простое понятие как кажется, например, имеет интересное родство со свасамведана. По-моему даже отождествлялась ведана со свасамведаной в какой-то школе. Поэтому и интересно то место в этой сутте.
Про свасамведану частое рассуждение, что когда приятно\неприятно, то это всегда нечто личное, за чем есть субъект. Та ли это свасамведана, что вид восприятия у ДДД - не знаю.

Свасамведана и ведана не противоречат по функции — и то и то какое-то дополнительное познание к познанию.

Есть еще старая неясность — ведана, это только приятное/неприятное (бинарное) чувство, или же некое разнообразное чувство, которое, при этом, всегда характеризуется приятностью/неприятностью. Ну, так же как четана всегда характеризуется как кусала/акусала, но, при этом, четана может быть какая угодно (любой поступок, а поступки бывают разные, а не только два). Т.е. четана не только кусальность, но сам (какой угодно) поступок, так же и ведана может быть не только приятностью, а (какой угодно) свасамведаной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

166373СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 02:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Четаны бывает два вида - кусала и акусала - мы же не делаем из этого вывод, что бывает всего две четаны (по содержанию). Мы знаем, что четана, это намерение, значит их может быть сколько угодно. Так вот, нет никаких ограничений, на сколько мне известно, что веданы всего две (по содержанию), а не два вида (всяких разных ведан). В таком случае, свасамведана идеально ложится по функции на ведану.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

166379СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 11:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

При наличие трех возникает контакт (пхасса). Органов чувств, объекта и сознания. Если объект "усвоен" сознанием, значит это уже восприятие (пратьякша), как вид познания.
Зы. В сутре речь про пхасса пачаю, а не ощущения (ведана).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166382СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 11:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тест,

Цитата:
Ну, у вас какая идея - отшельники ошибаются, так как их выводы основаны на чувственном восприятии. Правильно я воспроизвожу? А Будда не ошибается, так как не основывается на этой пакости.

Да, такая приблизительно идея у меня и есть Smile. Во всех Ваших цитатах я ее опровержения не увидел, но лишь подтверждение. Будда постиг то, что находится за пределами чувственного восприятия, за пределами рассудка, и именно основываясь на этом "не рожденном, не сотворенном, не сконструированном" (а вовсе не на чувственном восприятии) он видит непосредственно, как рождаются ложные воззрения. При этом, действительно, никто ему не мешает пользоваться глазами, ушами и объектами ума. Брахманы же не вышли за рамки чувственного восприятия и "варятся" в границах спарши и тришны при формировании своих воззрений.

Чувствуете разницу, - основываться на чувственном восприятии или пользоваться чувственным восприятием? Вы можете пользоваться молотком, а можете считать его основой всех истинных воззрений Smile.

Таким образом, обладая чувствами, Будда стоит на правильной точке зрения относительно возникновения перечисленных воззрений, не считая их абсолютными, а те брахманы и отшельники - на неправильной точке зрения, так как они цепляются к чувственному восприятию и поэтому абсолютизируют "конечность", "бесконечность", "вечность" и т. д., а также, возможно, формулируют просто неправильные утверждения, напр., те, что Вы привели относительно вечных богов. Но здесь следует оговориться. Если сама "вечность" мира ставится под знак вопроса в смысле того, что эта идея возникает на основе спарши и цементируется жаждой, то разговор о "вечных богах" не имеет смысла, не корректен в данном контексте. Таким образом, для глубокого понимания вопроса мы опять вынуждены перейти от самих утверждений брахманов к механизму формирования их (и, кстати, наших собственных) воззрений.

Далее, заглянем хотя бы в Википедию по поводу "рассудка":

Цитата:
Рассу́док — часть мыслящего сознания, способного логически осмыслять действительность

Никакой "кривизны" или "бредовости" перевода я здесь не вижу... "Beyond the sphere of reasoning" - это и есть в точности "за пределами рассудка".

Нирвану ни в коем случае нельзя "логически осмыслять". Это - не обусловленное, запредельное состояние beyond the sphere of reasoning. Ее можно пережить здесь и сейчас и после этого смотреть на мир с правильной точки зрения (используя обычные глаза, уши и т. д.), а можно построить "рассудочную модель" и принять ее за саму Нирвану... Можно осмыслять понятие "нирвана" (что мы все тут пытаемся делать), "Путь к нирване" (которому мы пытаемся следовать), другие вещи, связанные с Нирваной , но не ее саму. Рассудок (как я понимаю смысл этого слова, - возможно, Вы вкладываете в это понятие другой смысл) не может логически осмыслять "не рожденное, не сотворенное, не конструированное", так как предмет рассмотрения рассудка - это логические связи. В психологической школе Выготского-Лурия, признанной практически во всем современном мире, даже до возникновения концепций у людей (дети - хороший пример) существуют некие архаичные "комплексы" и "синкреты", которые очень даже "возникшие, "сотворенные и сконструированные".


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 12 Окт 13, 16:08), всего редактировалось 9 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166384СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 12:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя,

Извините, если я в прошлом посте резковато высказался по поводу Вашей критики. Но, действительно, хотелось бы видеть более конструктивные возражения.

Что касается "осознавания", то позволю себе напомнить Вам:

1)Осознанность - это один из центральных факторов Просветления. Будда тысячи раз подчеркивает важность этого фактора. Вся Сатипаттхана основана именно на разных видах осознавания. Нью-эйдж - это из другой оперы. Это - прежде всего эклектический набор взглядов, в котором Вы вряд ли можете меня обвинить.

2)В этой дискуссии мы все время говорим о воззрениях. В этой части Пути важна именно правильная осознанность. С этой осознанностью как фактором Просветления, мы формируем правильные намерения и т. д. А разве осознание того, как именно возникают и цементируются воззрения на "мир" и "себя", не способствует формированию правильных воззрений и правильного намерения?

3)В Саббасава сутте на первом месте из семи способов устранения загрязнений стоит следующий: "1. есть загрязнения, которые следует устранять вИдением", то есть с помощью правильной осознанности прежде всего. И лишь на основе этой правильной осознанности получается следующее:

Цитата:
Когда монах направляет внимание правильно, то тех загрязнений, которых [у него в уме] не было, не возникает; а загрязнения, которые уже были – устраняются.

Когда этот главный способ не работает, можно прибегнуть к другим шести методам.

Говоря о загрязнениях в этой сутте (Саббасава), Будда прежде всего перечисляет неправильные воззрения, которые устраняются с помощью правильной осознанности (а не подавления, как Вы предлагаете). А именно вопрос воззрений мы все здесь активно обсуждаем, и вся дискуссия об этом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166387СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 13:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Случайный дубль

Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 12 Окт 13, 13:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166388СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 13:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ,

Этот пост был раньше, но случайно попал в конец темы. Можно исправить? Я просто его чуток подредактировал (пост был №166226), а он почему-то "удвоился"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

166389СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 13:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Четаны бывает два вида - кусала и акусала - мы же не делаем из этого вывод, что бывает всего две четаны (по содержанию). Мы знаем, что четана, это намерение, значит их может быть сколько угодно. Так вот, нет никаких ограничений, на сколько мне известно, что веданы всего две (по содержанию), а не два вида (всяких разных ведан). В таком случае, свасамведана идеально ложится по функции на ведану.

Для четан есть и другие номинации. А для веданы - нету.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

166398СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 16:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для четан есть и другие номинации. А для веданы - нету.

Какие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

166401СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 18:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Для четан есть и другие номинации. А для веданы - нету.

Какие?

Одинаковые, конечно, у них - по органам и по приятности\благости. Четана может направлять к разному благому, и ведана ощущать разное приятное, но это ведь их никак не расширяет. Четана к атомной станции, и ведана от шоколада - всё те же, в рамках шести органов и трех благо\приятностей.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

166402СообщениеДобавлено: Сб 12 Окт 13, 18:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Для четан есть и другие номинации. А для веданы - нету.

Какие?

Одинаковые, конечно, у них - по органам и по приятности\благости. Четана может направлять к разному благому, и ведана ощущать разное приятное, но это ведь их никак не расширяет.

Вот именно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 53 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (1.050) u0.072 s0.008, 18 0.026 [242/0]