Мне показалось, что ты предлагаешь расширить обычное понятие веданы (как чувства приятного\неприятного) на значение "познание". Мол, это не просто разные значения у одного слова, а одно понятие включает в себя сразу их все. _________________ Буддизм чистой воды
Моё мнение такое, что ведана, это не только чувство, но оно ещё имеет значение просто познание (и информирование). (На это значение мало обращают внимание.) И самое интересное, что ведана (в санскрите) так же имеет значение "провозглашение", получается такая игра слов, которая абсолютно не отражена в переводе сутты.
Мне показалось, что ты предлагаешь расширить обычное понятие веданы (как чувства приятного\неприятного) на значение "познание". Мол, это не просто разные значения у одного слова, а одно понятие включает в себя сразу их все.
Я о таком даже не думал. Ведана конечно и так (в обычном смысле) вид познания. И далеко не такое простое понятие как кажется, например, имеет интересное родство со свасамведана. По-моему даже отождествлялась ведана со свасамведаной в какой-то школе. Поэтому и интересно то место в этой сутте.
ps. И еще интересно что ни в одном из переводов не приводятся ссылки на комментарии к этому фрагменту. Но думаю, что б. Бодхи перевёл с учётом комментария, в отличии от 2х буддологов. (Среди буддологов есть странная мода игнорировать комментарии и интерпретировать сутры с чистого листа (но со ссылками, при этом, на такие же "с чистого листа" интерпретации других буддологов).)
Последний раз редактировалось: test (Сб 12 Окт 13, 02:25), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
И далеко не такое простое понятие как кажется, например, имеет интересное родство со свасамведана. По-моему даже отождествлялась ведана со свасамведаной в какой-то школе. Поэтому и интересно то место в этой сутте.
Про свасамведану частое рассуждение, что когда приятно\неприятно, то это всегда нечто личное, за чем есть субъект. Та ли это свасамведана, что вид восприятия у ДДД - не знаю. _________________ Буддизм чистой воды
И далеко не такое простое понятие как кажется, например, имеет интересное родство со свасамведана. По-моему даже отождествлялась ведана со свасамведаной в какой-то школе. Поэтому и интересно то место в этой сутте.
Про свасамведану частое рассуждение, что когда приятно\неприятно, то это всегда нечто личное, за чем есть субъект. Та ли это свасамведана, что вид восприятия у ДДД - не знаю.
Свасамведана и ведана не противоречат по функции — и то и то какое-то дополнительное познание к познанию.
Есть еще старая неясность — ведана, это только приятное/неприятное (бинарное) чувство, или же некое разнообразное чувство, которое, при этом, всегда характеризуется приятностью/неприятностью. Ну, так же как четана всегда характеризуется как кусала/акусала, но, при этом, четана может быть какая угодно (любой поступок, а поступки бывают разные, а не только два). Т.е. четана не только кусальность, но сам (какой угодно) поступок, так же и ведана может быть не только приятностью, а (какой угодно) свасамведаной.
№166373Добавлено: Сб 12 Окт 13, 02:45 (11 лет тому назад)
Четаны бывает два вида - кусала и акусала - мы же не делаем из этого вывод, что бывает всего две четаны (по содержанию). Мы знаем, что четана, это намерение, значит их может быть сколько угодно. Так вот, нет никаких ограничений, на сколько мне известно, что веданы всего две (по содержанию), а не два вида (всяких разных ведан). В таком случае, свасамведана идеально ложится по функции на ведану.
№166379Добавлено: Сб 12 Окт 13, 11:04 (11 лет тому назад)
При наличие трех возникает контакт (пхасса). Органов чувств, объекта и сознания. Если объект "усвоен" сознанием, значит это уже восприятие (пратьякша), как вид познания.
Зы. В сутре речь про пхасса пачаю, а не ощущения (ведана).
№166382Добавлено: Сб 12 Окт 13, 11:44 (11 лет тому назад)
Тест,
Цитата:
Ну, у вас какая идея - отшельники ошибаются, так как их выводы основаны на чувственном восприятии. Правильно я воспроизвожу? А Будда не ошибается, так как не основывается на этой пакости.
Да, такая приблизительно идея у меня и есть . Во всех Ваших цитатах я ее опровержения не увидел, но лишь подтверждение. Будда постиг то, что находится за пределами чувственного восприятия, за пределами рассудка, и именно основываясь на этом "не рожденном, не сотворенном, не сконструированном" (а вовсе не на чувственном восприятии) он видит непосредственно, как рождаются ложные воззрения. При этом, действительно, никто ему не мешает пользоваться глазами, ушами и объектами ума. Брахманы же не вышли за рамки чувственного восприятия и "варятся" в границах спарши и тришны при формировании своих воззрений.
Чувствуете разницу, - основываться на чувственном восприятии или пользоваться чувственным восприятием? Вы можете пользоваться молотком, а можете считать его основой всех истинных воззрений .
Таким образом, обладая чувствами, Будда стоит на правильной точке зрения относительно возникновения перечисленных воззрений, не считая их абсолютными, а те брахманы и отшельники - на неправильной точке зрения, так как они цепляются к чувственному восприятию и поэтому абсолютизируют "конечность", "бесконечность", "вечность" и т. д., а также, возможно, формулируют просто неправильные утверждения, напр., те, что Вы привели относительно вечных богов. Но здесь следует оговориться. Если сама "вечность" мира ставится под знак вопроса в смысле того, что эта идея возникает на основе спарши и цементируется жаждой, то разговор о "вечных богах" не имеет смысла, не корректен в данном контексте. Таким образом, для глубокого понимания вопроса мы опять вынуждены перейти от самих утверждений брахманов к механизму формирования их (и, кстати, наших собственных) воззрений.
Далее, заглянем хотя бы в Википедию по поводу "рассудка":
Цитата:
Рассу́док — часть мыслящего сознания, способного логически осмыслять действительность
Никакой "кривизны" или "бредовости" перевода я здесь не вижу... "Beyond the sphere of reasoning" - это и есть в точности "за пределами рассудка".
Нирвану ни в коем случае нельзя "логически осмыслять". Это - не обусловленное, запредельное состояние beyond the sphere of reasoning. Ее можно пережить здесь и сейчас и после этого смотреть на мир с правильной точки зрения (используя обычные глаза, уши и т. д.), а можно построить "рассудочную модель" и принять ее за саму Нирвану... Можно осмыслять понятие "нирвана" (что мы все тут пытаемся делать), "Путь к нирване" (которому мы пытаемся следовать), другие вещи, связанные с Нирваной , но не ее саму. Рассудок (как я понимаю смысл этого слова, - возможно, Вы вкладываете в это понятие другой смысл) не может логически осмыслять "не рожденное, не сотворенное, не конструированное", так как предмет рассмотрения рассудка - это логические связи. В психологической школе Выготского-Лурия, признанной практически во всем современном мире, даже до возникновения концепций у людей (дети - хороший пример) существуют некие архаичные "комплексы" и "синкреты", которые очень даже "возникшие, "сотворенные и сконструированные".
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 12 Окт 13, 16:08), всего редактировалось 9 раз(а)
№166384Добавлено: Сб 12 Окт 13, 12:04 (11 лет тому назад)
Толя,
Извините, если я в прошлом посте резковато высказался по поводу Вашей критики. Но, действительно, хотелось бы видеть более конструктивные возражения.
Что касается "осознавания", то позволю себе напомнить Вам:
1)Осознанность - это один из центральных факторов Просветления. Будда тысячи раз подчеркивает важность этого фактора. Вся Сатипаттхана основана именно на разных видах осознавания. Нью-эйдж - это из другой оперы. Это - прежде всего эклектический набор взглядов, в котором Вы вряд ли можете меня обвинить.
2)В этой дискуссии мы все время говорим о воззрениях. В этой части Пути важна именно правильная осознанность. С этой осознанностью как фактором Просветления, мы формируем правильные намерения и т. д. А разве осознание того, как именно возникают и цементируются воззрения на "мир" и "себя", не способствует формированию правильных воззрений и правильного намерения?
3)В Саббасава сутте на первом месте из семи способов устранения загрязнений стоит следующий: "1. есть загрязнения, которые следует устранять вИдением", то есть с помощью правильной осознанности прежде всего. И лишь на основе этой правильной осознанности получается следующее:
Цитата:
Когда монах направляет внимание правильно, то тех загрязнений, которых [у него в уме] не было, не возникает; а загрязнения, которые уже были – устраняются.
Когда этот главный способ не работает, можно прибегнуть к другим шести методам.
Говоря о загрязнениях в этой сутте (Саббасава), Будда прежде всего перечисляет неправильные воззрения, которые устраняются с помощью правильной осознанности (а не подавления, как Вы предлагаете). А именно вопрос воззрений мы все здесь активно обсуждаем, и вся дискуссия об этом.
№166388Добавлено: Сб 12 Окт 13, 13:36 (11 лет тому назад)
КИ,
Этот пост был раньше, но случайно попал в конец темы. Можно исправить? Я просто его чуток подредактировал (пост был №166226), а он почему-то "удвоился"
Четаны бывает два вида - кусала и акусала - мы же не делаем из этого вывод, что бывает всего две четаны (по содержанию). Мы знаем, что четана, это намерение, значит их может быть сколько угодно. Так вот, нет никаких ограничений, на сколько мне известно, что веданы всего две (по содержанию), а не два вида (всяких разных ведан). В таком случае, свасамведана идеально ложится по функции на ведану.
Для четан есть и другие номинации. А для веданы - нету. _________________ Буддизм чистой воды
Для четан есть и другие номинации. А для веданы - нету.
Какие?
Одинаковые, конечно, у них - по органам и по приятности\благости. Четана может направлять к разному благому, и ведана ощущать разное приятное, но это ведь их никак не расширяет. Четана к атомной станции, и ведана от шоколада - всё те же, в рамках шести органов и трех благо\приятностей. _________________ Буддизм чистой воды
Для четан есть и другие номинации. А для веданы - нету.
Какие?
Одинаковые, конечно, у них - по органам и по приятности\благости. Четана может направлять к разному благому, и ведана ощущать разное приятное, но это ведь их никак не расширяет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Во всех Ваших цитатах я ее опровержения не увидел, но лишь подтверждение. Будда постиг то, что находится за пределами чувственного восприятия, за пределами рассудка, и именно основываясь на этом "не рожденном, не сотворенном, не сконструированном" (а вовсе не на чувственном восприятии) он видит непосредственно, как рождаются ложные воззрения. При этом, действительно, никто ему не мешает пользоваться глазами, ушами и объектами ума. Брахманы же не вышли за рамки чувственного восприятия и "варятся" в границах спарши и тришны при формировании своих воззрений.