Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№166342Добавлено: Пт 11 Окт 13, 21:51 (11 лет тому назад)
Vesta
Цитата:
Вообще то считается, что Бог один для всех людей...
подождите, а тут же вот на форуме пишут, что Бога нет ! _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№166344Добавлено: Пт 11 Окт 13, 21:57 (11 лет тому назад)
Кира
Цитата:
подождите, а тут же вот на форуме пишут, что Бога нет !
А это уже кто во что верит.... Один священник сказал, нет такого человека, который бы ни во что ни верил: если он не верит в Бога, то он тогда верит в Чёрта..., ну или в себя: если назвать себя Богом, то это уже "мания величия".... Правильнее всего сказать Бог во мне, как свет, как любовь и доброта.... А иначе не имеет смысла познавать религию, в том числе и Буддизм...
Кира, вряд ли я смогу Вам помочь в понимании этого вопроса. Я совершенно не разбираюсь в богах (даже не очень в них верю ). Поэтому советую обратиться к знатокам .
а я и не спрашиваю Вас о богах конкретно, тем более что я знаком с трактатом, где они вполне описаны.
Я лишь обращаю Ваше внимание на то, что Будда в своей сутре "использовал" богов не очень последовательно.
Кира, я уже скоро у всех вызову оскомину. Повторю в сотый раз. На мой взгляд, главная идея сутты - это понимание механизма формирования воззрений. Боги и пр. - это лишь антураж...
47. И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые проповедуют конечность или бесконечность и на четырех основаниях учат, что мир конечен или бесконечен, то причиной этому чувственное восприятие. http://dhamma.ru/canon/dn/dn01.htm
Цитата:
Речь идет о тришне и спарше при формировании воззрений. Спарша является основой чувствования и, как следствие, чувственного восприятия мира. Так что я бы не сказал, что тот перевод - "бредовый". Привел же я его потому, что перевод сделан не с английского варианта, а с пали.
В английском варианте:
Цитата:
Therein, bhikkhus, when those recluses who are eternalists proclaim on four grounds the self and the world to be eternal — that is conditioned by contact. That they can experience that feeling without contact — such a case is impossible.
Ну, у вас какая идея - отшельники ошибаются, так как их выводы основаны на чувственном восприятии. Правильно я воспроизвожу? А Будда не ошибается, так как не основывается на этой пакости.
33. И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые проповедуют отчасти вечность, отчасти не вечность и на четырех основаниях учат, что и свое "я", и мир отчасти вечны, отчасти не вечны, то эти почтенные отшельники и брахманы ощущают, как незнающие и невидящие, беспокоятся и мечутся, как охваченные жаждой.
46. И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые проповедуют отчасти вечность, отчасти не вечность и на четырех основаниях учат, что и свое "я", и мир отчасти вечны, отчасти не вечны, то причиной этому чувственное восприятие.
58. И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые проповедуют вечность и на четырех основаниях учат, что свое "я", и мир вечны, то поистине, так не могло бы произойти, если бы они постигали иначе, нежели путем чувственного восприятия.
Из-за чувственного восприятия глупышки думают, что мир вечен и не вечен и тому подобное. Не в этом ли суть дела? А вот если бы они постигали иначе, не на "стремном" чувственном восприятии, то и не придумали бы такую глупость.
Читаем англ.:
105. Therein, bhikkhus, when those recluses and brahmins who are eternalists proclaim on four grounds the self and the world to be eternal — that is only the feeling of those who do not know and do not see; that is only the agitation and vacillation of those who are immersed in craving.
118 (131). "Therein, bhikkhus, when those recluses who are eternalists proclaim on four grounds the self and the world to be eternal — that is conditioned by contact. That they can experience that feeling without contact — such a case is impossible.[11]
119 (132). "When those recluses and brahmins who are eternalists in regard to some things and non-eternalists in regard to other things proclaim on four grounds the self and the world to be partly eternal and partly non-eternal — that too is conditioned by contact. That they can experience that feeling without contact — such a case is impossible.
Даже те отшельники которые утверждают там какие-то теории, даже они испытывают чувство (страдания) на основе контакта, и не могут испытывать чувство вне контакта. А что такое "чувство только на основе контакта"? Это правильное воззрение Будды - пратитьясамутпада. Таким образом, Будда говорит, что даже для тех отшельников с ошибочными теориями его пратитьясамутпада остаётся верной. Чувство возникает на основе контакта и никак иначе.
Цитата:
Переводы действительно разные, но сути дела они, в основном, не искажают.
Да, да не искажают.
Цитата:
По поводу "бредовости" проповеди того, что находится за пределами рассудка, то вот цитата из той же сутты:
Цитата:
There are, bhikkhus, other dhammas, deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge, propounds to others
.
Не выводимое теоретически не значит "недоступное рассудку". Само проповедование имеет смысл только для рассудка. Нет смысла давать рассудку нечто непригодное для рассудка.
Цитата:
Если этого мало, то "есть нерожденное, несотворенное, несконструированное", которое находится, конечно же, за пределами рассудка (имеющего дело с сотворенным и сконструированным ) и, тем не менее, проповедуется просветленными...
Рассудок может иметь дело и с не сконструированным - с нирваной, или с акашей (пространство). Сконструированное принадлежит самсаре следовательно в нирване сконструированного нет. Это ли не рассуждение о "запредельном рассудку"?
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№166347Добавлено: Пт 11 Окт 13, 22:14 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
На мой взгляд, главная идея сутты - это понимание механизма формирования воззрений. Боги и пр. - это лишь антураж...
так у Будды в сутре именно этот антураж и вызывает неправильное понимание.
Этому антуражу придаётся серьёзный вес. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№166353Добавлено: Пт 11 Окт 13, 23:54 (11 лет тому назад)
В Брахмаджала сутте есть интересный момент о ведане:
Bodhi (2010) пишет:
105. Therein, bhikkhus, when those recluses and brahmins who are eternalists proclaim on four grounds the self and the world to be eternal — that is only the feeling of those who do not know and do not see; that is only the agitation and vacillation of those who are immersed in craving.
Walshe (1987) пишет:
3.32. [Wrong views 1-4] Thus, monks, when those ascetics and Brahmins who are Etemalists proclaim the eternity of the self and the world in four [40] ways, that is merely the feeling of those who do not know and see, the worry and vacillation of those immersed in craving.
Почему-то когда аскеты и брамины провозглашают свои воззрения то, это ведана. А как всем хорошо известно ведана, это чувство (приятное, неприятное или нейтральное), что отражено в переводе как feeling. Почему же некое изложение воззрения, это ведана?
Моё мнение такое, что ведана, это не только чувство, но оно ещё имеет значение просто познание (и информирование). (На это значение мало обращают внимание.) И самое интересное, что ведана (в санскрите) так же имеет значение "провозглашение", получается такая игра слов, которая абсолютно не отражена в переводе сутты.
vedana 1 mfn. (for 2. see p. 1017 , col. 2) announcing , proclaiming (see %{bhaga-v-}) ; n. perception , knowledge Nir. MBh. Ka1v. &c. (rarely %{A} f.) ; making known , proclaiming Ra1jat. ; (%{A}) f. pain , torture , agony (also personified as a daughter of Anr2ita) MBh. R. &c. (exceptionally n.) ; feeling , sensation Ya1jn5. S3is3. (with Buddhists one of the 5 Skandhas MWB. 109) ; (%{I}) f. the true skin or cutis L. http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche?dictionary=mwd&prst=exact&st=vedana
В случае "провозглашения" смысл выходит такой — это теории всего лишь болтовня (ведана) погруженных в жажду. Но даже для них, чувство (ведана, уже в другом смысле) происходит от контакта (пхасса) и ни как иначе.
108. Tatra bhikkhave ye te samaṇabrāhmaṇā sassatavādā sassataṃ attānañca lokañca paññāpenti catūhi vatthūhi, tadapi tesaṃ bhavataṃ samaṇabrāhmaṇānaṃ ajānataṃ apassataṃ vedayitaṃ taṇhāgatānaṃ paritasitavipphanditameva.
ps. Но есть и дискуссия с таким чтением у Wynne, в пользу скорее того русского перевода. Привожу, ради мира во всём мире:
№166355Добавлено: Сб 12 Окт 13, 00:46 (11 лет тому назад)
а если ведана перевести как ощущение (син. чувство), то по-русски всё вполне понятно становится. эти доктрины у них - просто их ощущения, не основанные на достоверном знании, а порождены их страстями. и здесь ощущениям как раз подходит дополнительный смысл слова, переносное значение - как нечто эфемерное, продукт болезненной фантазии омрачённого ума. как вот некоторые чувствительные особы - я не знаю, ну вот так ощущаю, что бог нас всех видит, и вам всем должно быть стыдно за ваше поведение. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№166358Добавлено: Сб 12 Окт 13, 00:59 (11 лет тому назад)
Так ведь ощущения - это большая правда, чем вывод умом. Ощущения не врут. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№166359Добавлено: Сб 12 Окт 13, 01:00 (11 лет тому назад)
В этой сутре Будда говорит, что восприятие йогина, в его мистическом опыте, не обязательно является достоверным. Это вполне очевидно.
Если человек ложно воспринимает мираж, то и выводы у него будут соответствующие.
Поэтому однозначно:
то причиной этому чувственное восприятие.
И далее:
так не могло бы произойти, если бы они постигали иначе, нежели путем чувственного восприятия.
Вполне понятно, только восприятие просветленного может быть правильным, тех самых тонких вещей, трудных для понимания, недоступных рассудку, в отличие от прочих мистиков и их многообразных учений.
Зы. Дхармакирти тоже пишет, что чувственный опыт может быть ложным.
Последний раз редактировалось: Серж (Сб 12 Окт 13, 01:53), всего редактировалось 1 раз
№166361Добавлено: Сб 12 Окт 13, 01:19 (11 лет тому назад)
Кира
а вот у меня есть ощущение, что ваши ощущения не идут дальше ума. что вы ощущаете по поводу этого моего ощущения? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Моё мнение такое, что ведана, это не только чувство, но оно ещё имеет значение просто познание (и информирование). (На это значение мало обращают внимание.) И самое интересное, что ведана (в санскрите) так же имеет значение "провозглашение", получается такая игра слов, которая абсолютно не отражена в переводе сутты.
Ну используется слово в ином значении, чем обычно - что такого, разве это такая уж редкость для пали и санскрита? Не расширять же понятие по этой причине. Странно было бы - расширять одно понятие на все значения слова, даже если они не особо совместимые. _________________ Буддизм чистой воды
Моё мнение такое, что ведана, это не только чувство, но оно ещё имеет значение просто познание (и информирование). (На это значение мало обращают внимание.) И самое интересное, что ведана (в санскрите) так же имеет значение "провозглашение", получается такая игра слов, которая абсолютно не отражена в переводе сутты.
Ну используется слово в ином значении, чем обычно - что такого? Не расширять же понятие по этой причине. Странно было бы - расширять одно понятие на все значения слова, даже если они не особо совместимые.
Моё мнение такое, что ведана, это не только чувство, но оно ещё имеет значение просто познание (и информирование). (На это значение мало обращают внимание.) И самое интересное, что ведана (в санскрите) так же имеет значение "провозглашение", получается такая игра слов, которая абсолютно не отражена в переводе сутты.
Ну используется слово в ином значении, чем обычно - что такого? Не расширять же понятие по этой причине. Странно было бы - расширять одно понятие на все значения слова, даже если они не особо совместимые.
Ты о чём?
Выделил то, о чем я. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) и, тем не менее, проповедуется просветленными...
