Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166242СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 22:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дмитрий, вы что с Майтреей побеседовали? Приятно читать.)

Не, Росс, это я с нашими штатными спорщиками побеседовал. Надо ж как-то оживлять философский раздел. Ну, чтобы не по учебнику было, как они привыкли Wink.

"Но инструктор - парень дока, деловой, попробуй срежь. И опять пошла морока про коварный зарубеж" Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

166248СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 22:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
БТР пишет:
Цепляние за идеи (воззрения) заключено вовсе не в конкретных идеях, а в самой механике потребности в осмыслении.

Абсолютно так. В Брахмаджала сутте Будда как раз и смещает акцент с самих воззрений на механику цепляния к ним.

вот учит какой-нибудь брахман о создании мира, людей и т.д. С НАЧАЛА.

А у Будды ответ на всё один: колесо сансары крутится вечно, НАЧАЛА нет, а потому рассмотрим же психику этого брахмана (это можно сделать, приняв её за нечто устойчивое, раз НЕТ НАЧАЛА). "эээ, да вы, батенька, рождались тут, а потом - там, вот поэтому то вам и мнится и кажется..."

Вся эта "сеть..." рассчитана основана на предположении о том, что не было НАЧАЛА.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166255СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 22:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тест,

1) Насчет чувственного восприятия:

Цитата:
47. И вот, монахи, что касается тех отшельников и брах­манов, которые проповедуют конечность или бесконечность и на четырех основаниях учат, что мир конечен или бесконечен, то причиной этому чувственное восприятие.

Насчет прямого Видения, то нет, конечно, не глазами в обычном смысле слова. Это просто Будда так выразился Wink. У Будды это не было чувственное восприятие. Да и странно, если бы он, критикуя чувственное восприятие, сам бы занимался этим стремным делом.

2) Есть смысл и прямая необходимость проповедовать то, что недоступно рассудку. Иначе Будда бы не упоминал "тонкое, недоступное рассудку".

3) По поводу неконцептуального мышления. Я вкладываю в этот термин следующий смысл: "мышление без привязанности к концепциям". Вот отрывок из Сутры Великой Колесницы:

Цитата:
Ваджракету! Учение в котором пребывают, обладает четырьмя качествами. Какие четыре? Они таковы: все явления предстают как пустые; всё составное непостоянно; [все явления необходимо] постигать как [обладающие характеристикой] страдания; [нирвана предстает как] естественно обладающая свободой от всех умопостроений. Созерцай всё это безобъектно и неконцептуально.

4) По поводу Ваших "несломанных копий" в дискуссиях о 12 ПС, то я ведь говорил не об этом. Ничьи копья не были сломаны, но каждый из нас, и Вы, и КИ, и я, и другие высказывал свое личное понимание этого закона. Речь не идет о победах в споре. Мы ведь разбираемся в сути дела, а не боксируем на ринге Wink.

5) Насколько я могу чувствовать, Вы поняли мою точку зрения по поводу механизма формирования воззрений. Я также, мне кажется, понимаю Вашу точку зрения. Думаю, не обязательно эти точки зрения сталкивать лбами. Это ведь - не бинарная система, как любит говорить уважаемый Вася П. Smile


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 11 Окт 13, 10:19), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

166257СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 22:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну  как Кира,  нет "Начала" ? Соединились  сперматозоид  и яйцеклетка  и зачался  некий  человек. Чем ни "Начала"конкретного индивидуума ?  Или принял  Три Драгоценности,  как  Прибежище, тоже  "Начала"  чего- то  хорошего  и благого. "Начал"  много разных, а вот  с  "Начальным - началом"  туго  как- то. Да и "Начала" не столь важны, главное как "Канчала".
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166261СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 22:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя,

Вам кажется, что "не совать голову в огонь" - это нечто абсолютное. "Не выходить за хлебом из окна девятого этажа" - тоже. А я Вам могу сказать, что я, напр., часто летаю во сне и предпочитаю выходить из дома именно из окна девятого этажа.

Все, что мы можем утверждать о мире и о себе, утверждается в некотором контексте. В одном контексте мир будет вечным,  в другом - не вечным. В одном - бесконечным, в другом - конечным. В третьем - ни конечным, ни бесконечным. Важно понимать, откуда берутся все эти утверждения, и как возникают соответствующие контексты.

На мой взгляд, правильные воззрения состоят не в том, чтобы бить себя в грудь и говорить, что я считаю Дхарму превыше всего, а в том, чтобы естественно жить в Дхарме, осознавая тот процесс, в результате которого возникают правильные и неправильные воззрения, а также цепляние к ним...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166263СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С пишет:
БТР пишет:
Цепляние за идеи (воззрения) заключено вовсе не в конкретных идеях, а в самой механике потребности в осмыслении.

Абсолютно так. В Брахмаджала сутте Будда как раз и смещает акцент с самих воззрений на механику цепляния к ним.

вот учит какой-нибудь брахман о создании мира, людей и т.д. С НАЧАЛА.

А у Будды ответ на всё один: колесо сансары крутится вечно, НАЧАЛА нет, а потому рассмотрим же психику этого брахмана (это можно сделать, приняв её за нечто устойчивое, раз НЕТ НАЧАЛА). "эээ, да вы, батенька, рождались тут, а потом - там, вот поэтому то вам и мнится и кажется..."

Вся эта "сеть..." рассчитана основана на предположении о том, что не было НАЧАЛА.

Кира,

Боюсь, Тест опять бросится в бой, но я скажу следующее. Я не верю в то, что Будда где-либо когда-либо говорил, что нет начала. Тем более, он никогда не говорил, что есть начало. Он всеми доступными способами показывал, как именно формируются наши заблуждения по поводу наличия или отсутствия начала.

Если поднять тексты Палийского Канона, то я серьезно спорил с тхеравадинами по этому поводу. Я утверждал следующее. Будда никогда не говорил, что начала нет. Он говорил, что начало сансары невозможно найти. Это - разные высказывания. Почему-то в попсовом понимании эти высказывания ("нет начала" и "начало невозможно найти") отождествляют. Я такое отождествление принять никак не могу Sad. Но это вовсе не означает, что Начало есть! Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

166266СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для Будды нет НАЧАЛА, потому что он не знает где это Начало, откуда оно пришло... Про Конец всем известно, а про Начало , пожалуй и Будде не известно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166267СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Дмитрий С пишет:
Фикус пишет:
КИ пишет:
Фикус пишет:
так ведь иллюзорный предмет - это как раз нонсенс.

Почему нонсенс?

мы говорим, что в сознании есть иллюзия кактуса. но самого иллюзорного кактуса нигде не может быть.

В каком-то смысле и "настоящего кактуса " нет Smile. А есть лишь определенные характеристики волн в пространстве. Здесь - раздолье для философствований. Но разве суть учения Будды - в этом? Если человек видит кактус (настоящий или иллюзорный), то с этим ему надо жить и работать... Если практик будет думать "этот кактус - лишь иллюзия" или же "этот кактус - настоящий", он породит внутри себя конфликт. Некие философские концепции вступят в борьбу с чувственным восприятием. Куда это может привести?
Так в том то и дело, что истина о страдании тоже вступает в борьбу с чувственным опытом. Ведь как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием? Значит поверхностный, обыденный опыт, не может быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины.

Серж, Вы затронули интересный вопрос. Может ли обыденный опыт быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины? С одной стороны, не может (Вы проиллюстрировали это на примере убеждения радующегося человека). С другой стороны, разве необходимо быть философом или даже просто интеллектуалом, чтобы понять Благородные Истины? Вовсе нет. Любой человек, если ему правильно объяснить его текущее состояние, увидит невооруженным глазом внутренний конфликт, внутреннее "поле боя", внутренние страхи, которые прекрасно соседствуют с радостью. Я бы даже сказал, что такие вещи скорее увидит обычный человек, чем интеллектуал Smile.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 10 Окт 13, 23:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

166268СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Тест,

1) Насчет чувственного восприятия:

Цитата:
47. И вот, монахи, что касается тех отшельников и брах­манов, которые проповедуют конечность или бесконечность и на четырех основаниях учат, что мир конечен или бесконечен, то причиной этому чувственное восприятие.

Хаха. Ещё бредовей перевода не нашли?

Цитата:
Насчет прямого Видения, то нет, конечно, не глазами в обычном смысле слова. Это просто Будда так выразился Wink.

Видите? Вы начинаете формировать иллюзию.

Цитата:
У Будды это не было чувственное восприятие. Да и странно, если бы он, критикуя чувственное восприятие, сам бы занимался этим стремным делом.

Прикол в том, что он не критикует чувственное восприятие в Брахмаджала сутте.

Цитата:
2) Есть смысл и прямая необходимость проповедовать то, что недоступно рассудку. Иначе Будда бы не упоминал "тонкое, недоступное рассудку".

А с чего вы взяли, что он упоминает - прочитали в кривом переводе? Я вам точно говорю, что нет смысла проповедовать то, что недоступно рассудку. Следовательно кто-то ошибается. Это намёк.

Цитата:
3) По поводу неконцептуального мышления. Я вкладываю в этот термин следующий смысл: "мышление без привязанности к концепциям".

Нет привязанности к концепциям, а говорится, что нет концепций?

Цитата:
4) По поводу Ваших "несломанных копий" в дискуссиях о 12 ПС, то я ведь говорил не об этом. Ничьи копья не были сломаны, но каждый из нас, и Вы, и КИ, и я, и другие высказывал свое личное понимание этого закона. Речь не идет о победах в споре. Мы ведь разбираемся в сути дела, а не боксируем на ринге Wink.

Не боксиирууееем? Ту...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

166269СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вот Бог считает, что НАЧАЛОМ следует считать Любовь!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

166270СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Началом самсары!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28415

166272СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А что там сказано про чувственный механизм формирования взглядов? Вы сами цитируете и подчеркиваете фразу Будды "Татхагата, познав их и, увидев собственными глазами". Глаза его, это не чувственное познание?


Нету там глаз, конечно же. По крайней мере, в смысле фразы (ведь дословно-то и дришти без глаз не бывает).


28. "There are, bhikkhus, other dhammas, deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge, propounds to others; and it is concerning these that those who would rightly praise the Tathāgata in accordance with reality would speak. And what are these dhammas?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.01.0.bodh.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

166273СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Я утверждал следующее. Будда никогда не говорил, что начала нет. Он говорил, что начало сансары невозможно найти. Это - разные высказывания. Почему-то в попсовом понимании эти высказывания ("нет начала" и "начало невозможно найти") отождествляют. Я такое отождествление принять никак не могу . Но это вовсе не означает, что Начало есть!

Если начало сансары невозможно найти, то это и значит, что его (начала) нет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

166275СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
Цитата:
Если начало сансары невозможно найти, то это и значит, что его (начала) нет.
Конец есть, а начала нет? А может все круговорот, просто перерождение и всё. Любовь положила место началу, а дальше дало место сансаре, тамасу и раджасу и пошла жизненная ЛИЛИ....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166276СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 23:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тест,

Ну что Вы в самом деле? Вы можете раздельно и спокойно привести "правильный перевод"? Вместо этого Вы бросаетесь какими-то короткими презрительными репликами Wink.

Я читал эту сутту в разных переводах, прежде всего в английском варианте. К сожалению, пали я не владею Sad. Может, Вы владеете? Тогда просветите...

Переводы действительно разные, но сути дела они, в основном, не искажают. Речь идет о тришне и спарше при формировании воззрений. Спарша является основой чувствования и, как следствие, чувственного восприятия мира. Так что я бы не сказал, что тот перевод - "бредовый". Привел же я его потому, что перевод сделан не с английского варианта, а с пали.

В английском варианте:

Цитата:
Therein, bhikkhus, when those recluses who are eternalists proclaim on four grounds the self and the world to be eternal — that is conditioned by contact. That they can experience that feeling without contact — such a case is impossible.

Таким образом, повторюсь, акцент сделан именно на механизме формирования воззрений (да, на основе чувственного восприятия, обусловленного контактом).

По поводу "бредовости" проповеди того, что находится за пределами рассудка, то вот цитата из той же сутты:

Цитата:
There are, bhikkhus, other dhammas, deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge, propounds to others
.

Если этого мало, то "есть нерожденное, несотворенное, несконструированное", которое находится, конечно же, за пределами рассудка (имеющего дело с сотворенным и сконструированным Wink ) и, тем не менее, проповедуется просветленными...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 11 Окт 13, 10:30), всего редактировалось 6 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 49 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.116 (0.907) u0.065 s0.005, 18 0.020 [242/0]