так ведь иллюзорный предмет - это как раз нонсенс.
Почему нонсенс?
мы говорим, что в сознании есть иллюзия кактуса. но самого иллюзорного кактуса нигде не может быть.
В каком-то смысле и "настоящего кактуса " нет . А есть лишь определенные характеристики волн в пространстве. Здесь - раздолье для философствований. Но разве суть учения Будды - в этом? Если человек видит кактус (настоящий или иллюзорный), то с этим ему надо жить и работать... Если практик будет думать "этот кактус - лишь иллюзия" или же "этот кактус - настоящий", он породит внутри себя конфликт. Некие философские концепции вступят в борьбу с чувственным восприятием. Куда это может привести?
Так в том то и дело, что истина о страдании тоже вступает в борьбу с чувственным опытом. Ведь как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием? Значит поверхностный, обыденный опыт, не может быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины.
№166187Добавлено: Чт 10 Окт 13, 14:54 (11 лет тому назад)
Серж
Цитата:
Значит поверхностный, обыденный опыт, не может быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины.
Абсолютной истины не существует... Потому что то, что для одного индивида будет считаться истиной, для другого - иллюзией.
Цитата:
Ведь как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием?
Такого быть не может, если индивид радуется, то убедить его в том, что это его страдания невозможно.... Вот когда индивид страдает, убедить его в том, что это его радость и счастье возможно... Вы наверно законченный пессимист?
как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием? Значит поверхностный, обыденный опыт, не может быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины.
а зачем убеждать радующегося в том, что его радость - это страдание? кайф обламывать негоже.
для постижения БИ нужен соответствующий опыт - тот самый, страдательный. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием? Значит поверхностный, обыденный опыт, не может быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины.
а зачем убеждать радующегося в том, что его радость - это страдание? кайф обламывать негоже.
для постижения БИ нужен соответствующий опыт - тот самый, страдательный.
Учение должно быть рациональным и последовательным. Тогда оно будет обладать силой убеждения. Так считали древние.
Страдательный опыт это что?
Получить тапком по лбу и просветлеть?
№166211Добавлено: Чт 10 Окт 13, 16:40 (11 лет тому назад)
Серж
нет. это похоронить того, кого любил, например. посмотрите в Писании - Будда именно с такими людьми говорил, а не с теми, кто весело прыгал на батуте. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Серж
нет. это похоронить того, кого любил, например. посмотрите в Писании - Будда именно с такими людьми говорил, а не с теми, кто весело прыгал на батуте.
Ну Будда всех учил, искусный в методах, в том числе и богов.
Зачем тогда нужно учение? Если, по вашему, все и так известно на опыте?
№166216Добавлено: Чт 10 Окт 13, 17:05 (11 лет тому назад)
Серж
Цитата:
Зачем тогда нужно учение? Если, по вашему, все и так известно на опыте?
В том то и дело, что многое в жизни не понятно и не известно, а чтобы понять нужно учение. "Чужой опыт своим не может стать!" Все хотят стать за одну жизнь Просветлёнными, но многим ещё далеко до этого. Дхарма - это закон, жизненный Путь и у каждого он свой...
№166221Добавлено: Чт 10 Окт 13, 19:09 (11 лет тому назад)
Серж
вряд ли Шри Сидхаттха Готама мешал людям весело прыгать на батуте. Но он помогал тем, кто с батута больно падал или мог упасть. Есть история, как Почтенный увёл за собой в лесную обитель молодого племянника, не дав ему упасть в семейную пасть. Это была и его семья, так он знал, от чего спасает парня. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну вы прямо "как Будда". Меж тем, Будда не за, а против тех мнений, он их критикует на гносеологическом основании, это такой специальный вид критики, ничуть не хуже других.
По-вашему, назвать предмет заблуждением, это "не против и не за"?
Я, видимо, неудачно выразился. Не (формально логически) против самих утверждений брахманов, - это я имел ввиду, хотя и это не совсем точно. Почему здесь имеются определенные сложности в словесном выражении точек зрения? Ответ в сутте:
Цитата:
Есть, монахи, и другие вещи - глубокие, трудные для рассмотрения, трудные для постижения, несущие покой, возвышенные, недоступные рассудку, тонкие, ведомые лишь мудрецам, - которые возглашает сам Татхагата, познав их и, увидев собственными глазами и поистине, ради которых следует произносить надлежащую хвалу Татхагате.
Поясню свою точку зрения о "за" и "против" на примере. Например, вечность мира не утверждается, но и не опровергается. Конечность или бесконечность мира не утверждается и не опровергается. И акцент делается не на том, вечен мир или не вечен, конечен он или бесконечен, а на том, что подобные воззрения возникают на основе чувственного восприятия. Именно против него Будда возражает, а не против "вечности мира" или "бесконечности мира". Такие воззрения у брахманов являлись заблуждениями не потому, что мир "не бесконечен", или же "не конечен", а в силу способа их (воззрений) формирования.
Кстати, в современной науке вполне можно строить модели, согласно которым мир вечен, или же не вечен, конечен, или же бесконечен. Но это - некоторые упрощения...
Вид критики Будды не хуже, а лучше других, так как основан на прямом вИдении процесса формирования воззрений. Он критикует прежде всего "чувственный" механизм формирования взглядов, ИМХО.
По поводу правильных воззрений, то здесь отнюдь не все так просто, как Вы говорите. Вот, по-Вашему (и не только по Вашему), вечное блаженство Нирваны - это правильное воззрение. А по-моему, неправильное. По мнению Толи, воззрения Линь-цзы неправильные, а по моему мнению, правильные. И т. д., и т. п.
Вот закон 12 ПС, он относится к правильным воззрениям, и вроде бы все с этим согласны. Но каждый эту "правильность" понимает по своему. Вы, видимо, помните, сколько копий было сломано нами по этому поводу...
"Словесное выражение воззрений" - это палец, который указывает на Луну. Но один человек видит Луну, а другой - ветку, которая находится на линии указания. Третий - еще что-то. Только прямое знание механизма формирования воззрений позволит правильно воспользоваться этим указующим пальцем.
Совершенно верно. Знание этих механизмов можно применить и к любым буддийским школам и направлениям. Если какая-либо школа из Тхеравады или Махаяны возводит какие-то свои постулаты в абсолют, вот здесь и надо искать эти самые механизмы создания иллюзий.
Т.е. если я говорю, что совать голову в огонь вредно и губительно для человека, а знание это окончательное, полное, всегда верное, обсуждению не подлежит, то вы начинаете искать в нём механизмы создания иллюзий? Зачем? Это же не иллюзия. Не мнение, не предположение. Она не ведет к неблагоприятным последствиям. Оно так и есть. Вы понимаете, что с девятого этажа в окно за батоном не выходят? Или это иллюзия, потому что оно так и есть всегда?
Когда искатель Истины непосредственно видит, как именно работает закон 12 ПС в его конкретной жизни, как его тело и ум функционируют согласно этому закону, это - не теория, а практика. Сатипаттхана позволяет увидеть практически, а не теоретически, как именно контакты ума и его объектов создают воззрения, в том числе и буддийские...
Гипотетический искатель истины ничего не увидит, потому что магга-пхала случается только в уме (в манасе) и т.н. "практика" заключается в многократном размышлении до полного понимания. С отношением, что буддизм - это еще одна из непонятных теорий и надеждой, что когда-нибудь случится прозрение в какую-то луну, на которую указывает палец... Ну это от безумных йогинов далеко разве что по внешнему "тхеравадинскому" антуражу. Смысл ровно тот же - разделение на теорию и практику, взятое из обычной жизни и не применимое к учению, в котором материя и манипуляции с ней вообще выкинуты из Пути, а все завязано на ум. БОльшая актуальность практики (из обычной жизни, где человек с условкой отдает команды манагерам с двумя верхними )))). И надежда понять теорию из практики.
Ну вы прямо "как Будда". Меж тем, Будда не за, а против тех мнений, он их критикует на гносеологическом основании, это такой специальный вид критики, ничуть не хуже других.
По-вашему, назвать предмет заблуждением, это "не против и не за"?
Я, видимо, неудачно выразился. Не (формально логически) против
При чём тут формальная логика? Я формальную логику не пропагандирую.
Цитата:
самих утверждений брахманов, - это я имел ввиду, хотя и это не совсем точно. Почему здесь имеются определенные сложности в словесном выражении точек зрения? Ответ в сутте:
Цитата:
Есть, монахи, и другие вещи - глубокие, трудные для рассмотрения, трудные для постижения, несущие покой, возвышенные, недоступные рассудку, тонкие, ведомые лишь мудрецам, - которые возглашает сам Татхагата,
Нет смысла проповедовать то, что недоступно рассудку.
Цитата:
Такие воззрения у брахманов являлись заблуждениями не потому, что мир "не бесконечен", или же "не конечен", а в силу способа их (воззрений) формирования.
И в силу способа формирования тоже.
Цитата:
Кстати, в современной науке вполне можно строить модели, согласно которым мир вечен, или же не вечен, конечен, или же бесконечен. Но это - некоторые упрощения...
Почемуб не строить модели.
Цитата:
Вид критики Будды не хуже, а лучше других, так как основан на прямом вИдении процесса формирования воззрений. Он критикует прежде всего "чувственный" механизм формирования взглядов, ИМХО.
А что там сказано про чувственный механизм формирования взглядов? Вы сами цитируете и подчеркиваете фразу Будды "Татхагата, познав их и, увидев собственными глазами". Глаза его, это не чувственное познание?
Цитата:
По поводу правильных воззрений, то здесь отнюдь не все так просто, как Вы говорите. Вот, по-Вашему (и не только по Вашему), вечное блаженство Нирваны - это правильное воззрение. А по-моему, неправильное. По мнению Толи, воззрения Линь-цзы неправильные, а по моему мнению, правильные. И т. д., и т. п. Вот закон 12 ПС, он относится к правильным воззрениям, и вроде бы все с этим согласны. Но каждый эту "правильность" понимает по своему.
Лично меня как-то не особо интересует кто как понимает, а интересует меня как надо правильно понимать. Дураки, например, всё будут понимать неправильно - какое мне до них дело?
Цитата:
Вы, видимо, помните, сколько копий было сломано нами по этому поводу...
Не помню. Ни одно моё копьё не сломалось.
Цитата:
"Словесное выражение воззрений" - это палец, который указывает на Луну. Но один человек видит Луну, а другой - ветку, которая находится на линии указания. Третий - еще что-то. Только прямое знание механизма формирования воззрений позволит правильно воспользоваться этим указующим пальцем.
Тот кто "прямо знает механизм формирования воззрений", тому "пользоваться указующим пальцем" не нужно, он сам показывает другим.
Знание этих механизмов можно применить и к любым буддийским школам и направлениям. Если какая-либо школа из Тхеравады или Махаяны возводит какие-то свои постулаты в абсолют, вот здесь и надо искать эти самые механизмы создания иллюзий.
Почти правильно говорите, но ошибаетесь. Не надо "искать механизм формирования иллюзий", а надо просто не формировать иллюзии. Это разные задачи с разными последствиями.
Цитата:
Когда искатель Истины непосредственно видит, как именно работает закон 12 ПС в его конкретной жизни, как его тело и ум функционируют согласно этому закону, это - не теория, а практика. Сатипаттхана позволяет увидеть практически, а не теоретически, как именно контакты ума и его объектов создают воззрения, в том числе и буддийские...
В сатипаттхане про это ничего нет.
Цитата:
А что касается "неконцептуального мышления", то это - самый что ни на есть махаянский буддизм (Праджняпарамита)
Не концептуального мышления не бывает, это миф искателей Истины. В традиции у искателей так же приписывать свои идеи Будде, Линьцзи, махаянскому буддизму, праджняпарамите, прочим авторитетам. Это давно выясненный механизм формирования их иллюзий.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. А есть лишь определенные характеристики волн в пространстве. Здесь - раздолье для философствований. Но разве суть учения Будды - в этом? Если человек видит кактус (настоящий или иллюзорный), то с этим ему надо жить и работать... Если практик будет думать "этот кактус - лишь иллюзия" или же "этот кактус - настоящий", он породит внутри себя конфликт. Некие философские концепции вступят в борьбу с чувственным восприятием. Куда это может привести?
