Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

166181СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 14:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Фикус пишет:
КИ пишет:
Фикус пишет:
так ведь иллюзорный предмет - это как раз нонсенс.

Почему нонсенс?

мы говорим, что в сознании есть иллюзия кактуса. но самого иллюзорного кактуса нигде не может быть.

В каком-то смысле и "настоящего кактуса " нет Smile. А есть лишь определенные характеристики волн в пространстве. Здесь - раздолье для философствований. Но разве суть учения Будды - в этом? Если человек видит кактус (настоящий или иллюзорный), то с этим ему надо жить и работать... Если практик будет думать "этот кактус - лишь иллюзия" или же "этот кактус - настоящий", он породит внутри себя конфликт. Некие философские концепции вступят в борьбу с чувственным восприятием. Куда это может привести?
Так в том то и дело, что истина о страдании тоже вступает в борьбу с чувственным опытом. Ведь как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием? Значит поверхностный, обыденный опыт, не может быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

166182СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 14:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Ведь как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием?
Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

166187СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 14:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Цитата:
Значит поверхностный, обыденный опыт, не может быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины.
Абсолютной истины не существует... Потому что то, что для одного индивида будет считаться истиной, для другого - иллюзией.
Цитата:
Ведь как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием?
Такого быть не может, если индивид радуется, то убедить его в том, что это его страдания невозможно.... Вот когда индивид страдает, убедить его в том, что это его радость и счастье возможно... Вы наверно законченный пессимист?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9568

166191СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 15:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием? Значит поверхностный, обыденный опыт, не может быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины.

а зачем убеждать радующегося в том, что его радость - это страдание? кайф обламывать негоже.
для постижения БИ нужен соответствующий опыт - тот самый, страдательный.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

166209СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 16:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Серж пишет:
как можно убедить человека который радуется, что в общем это является страданием? Значит поверхностный, обыденный опыт, не может быть подходящим примером для демонстрации абсолютной истины.

а зачем убеждать радующегося в том, что его радость - это страдание? кайф обламывать негоже.
для постижения БИ нужен соответствующий опыт - тот самый, страдательный.
Учение должно быть рациональным и последовательным. Тогда оно будет обладать силой убеждения. Так считали древние.
 Страдательный опыт это что?
Получить тапком по лбу и просветлеть? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9568

166211СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 16:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
нет. это похоронить того, кого любил, например. посмотрите в Писании - Будда именно с такими людьми говорил, а не с теми, кто весело прыгал на батуте.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

166214СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 16:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Серж
нет. это похоронить того, кого любил, например. посмотрите в Писании - Будда именно с такими людьми говорил, а не с теми, кто весело прыгал на батуте.
Ну Будда всех учил, искусный в методах, в том числе и богов.
Зачем тогда нужно учение? Если, по вашему, все и так известно на опыте?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

166216СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 17:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Цитата:
Зачем тогда нужно учение? Если, по вашему, все и так известно на опыте?
В том то и дело, что многое в жизни не понятно и не известно, а чтобы понять нужно учение. "Чужой опыт своим не может стать!" Все хотят стать за одну жизнь Просветлёнными, но многим ещё далеко до этого. Дхарма - это закон, жизненный Путь и у каждого он свой...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9568

166221СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 19:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
вряд ли Шри Сидхаттха Готама мешал людям весело прыгать на батуте. Но он помогал тем, кто с батута больно падал или мог упасть. Есть история, как Почтенный увёл за собой в лесную обитель молодого племянника, не дав ему упасть в семейную пасть. Это была и его семья, так он знал, от чего спасает парня.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166226СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 19:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Ну вы прямо "как Будда". Меж тем, Будда не за, а против тех мнений, он их критикует на гносеологическом основании, это такой специальный вид критики, ничуть не хуже других.

По-вашему, назвать предмет заблуждением, это "не против и не за"?

Я, видимо, неудачно выразился. Не (формально логически) против самих утверждений брахманов, - это я имел ввиду, хотя и это не совсем точно. Почему здесь имеются определенные сложности в словесном выражении точек зрения? Ответ в сутте:

Цитата:
Есть, монахи, и другие вещи - глубокие, трудные для рассмотрения, трудные для постижения, несущие покой, возвышенные, недоступные рассудку, тонкие, ведомые лишь мудрецам, - которые возглашает сам Татхагата, познав их и, увидев собственными глазами и поистине, ради которых следует произносить надлежащую хвалу Татхагате.

Поясню свою точку зрения о "за" и "против" на примере. Например, вечность мира не утверждается, но и не опровергается. Конечность или бесконечность мира не утверждается и не опровергается. И акцент делается не на том, вечен мир или не вечен, конечен он или бесконечен, а на том, что подобные воззрения возникают на основе чувственного восприятия. Именно против него Будда возражает, а не против "вечности мира" или "бесконечности мира". Такие воззрения у брахманов являлись заблуждениями не потому, что мир "не бесконечен", или же "не конечен", а в силу способа их (воззрений) формирования.

Кстати, в современной науке вполне можно строить модели, согласно которым мир вечен, или же не вечен, конечен, или же бесконечен. Но это - некоторые упрощения...

Вид критики Будды не хуже, а лучше других, так как основан на прямом вИдении процесса формирования воззрений. Он критикует прежде всего "чувственный" механизм формирования взглядов, ИМХО.

По поводу правильных воззрений, то здесь отнюдь не все так просто, как Вы говорите. Вот, по-Вашему (и не только по Вашему), вечное блаженство Нирваны - это правильное воззрение. А по-моему, неправильное. По мнению Толи, воззрения Линь-цзы неправильные, а по моему мнению, правильные. И т. д., и т. п.

Вот закон 12 ПС, он относится к правильным воззрениям, и вроде бы все с этим согласны. Но каждый эту "правильность" понимает по своему. Вы, видимо, помните, сколько копий было сломано нами по этому поводу...

"Словесное выражение воззрений" - это палец, который указывает на Луну. Но один человек видит Луну, а другой - ветку, которая находится на линии указания. Третий - еще что-то. Только прямое знание механизма формирования воззрений позволит правильно воспользоваться этим указующим пальцем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

166231СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 20:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Цепляние за идеи (воззрения) заключено вовсе не в конкретных идеях, а в самой механике потребности в осмыслении.

Абсолютно так. В Брахмаджала сутте Будда как раз и смещает акцент с самих воззрений на механику цепляния к ним.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

166233СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 21:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Совершенно верно. Знание этих механизмов можно применить и к любым буддийским школам и направлениям. Если какая-либо школа из Тхеравады или Махаяны возводит какие-то свои постулаты в абсолют, вот здесь и надо искать эти самые механизмы создания иллюзий.

Т.е. если я говорю, что совать голову в огонь вредно и губительно для человека, а знание это окончательное, полное, всегда верное, обсуждению не подлежит, то вы начинаете искать в нём механизмы создания иллюзий? Зачем? Это же не иллюзия. Не мнение, не предположение. Она не ведет к неблагоприятным последствиям. Оно так и есть. Вы понимаете, что с девятого этажа в окно за батоном не выходят? Или это иллюзия, потому что оно так и есть всегда? Very Happy

Дмитрий С пишет:
Об этом и говорил Линь цзы...

Он говорит о правильности сомнения в том, что огонь жжет? Он дурак?

Дмитрий С пишет:
Брахмаджала сутта и говорит о том, что любая теория относительна. И предлагает другой, не теоретический, но практический взгляд на вещи.

Она говорит о том, как возникает угон,  а не верное знание.

Дмитрий С пишет:
Когда искатель Истины непосредственно видит, как именно работает закон 12 ПС в его конкретной жизни, как его тело и ум функционируют согласно этому закону, это - не теория, а практика. Сатипаттхана позволяет увидеть практически, а не теоретически, как именно контакты ума и его объектов создают воззрения, в том числе и буддийские...

Гипотетический искатель истины ничего не увидит, потому что магга-пхала случается только в уме (в манасе) и т.н. "практика" заключается  в многократном размышлении до полного понимания. С отношением, что буддизм - это еще одна из непонятных теорий и надеждой, что когда-нибудь случится прозрение в какую-то луну, на которую указывает палец... Ну это от безумных йогинов далеко разве что по внешнему "тхеравадинскому" антуражу. Смысл ровно тот же - разделение на теорию и практику, взятое из обычной жизни и не применимое к учению, в котором материя и манипуляции с ней вообще выкинуты из Пути, а все завязано на ум. БОльшая актуальность практики (из обычной жизни, где человек с условкой отдает команды манагерам с двумя верхними )))). И надежда понять теорию из практики.  

Дмитрий С пишет:
А что касается "неконцептуального мышления", то это - самый что ни на есть махаянский буддизм (Праджняпарамита) Smile

Это то, что необразованные люди думают про буддизм (махаяны).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

166236СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 21:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:


Ну вы прямо "как Будда". Меж тем, Будда не за, а против тех мнений, он их критикует на гносеологическом основании, это такой специальный вид критики, ничуть не хуже других.

По-вашему, назвать предмет заблуждением, это "не против и не за"?

Я, видимо, неудачно выразился. Не (формально логически) против

При чём тут формальная логика? Я формальную логику не пропагандирую.

Цитата:
самих утверждений брахманов, - это я имел ввиду, хотя и это не совсем точно. Почему здесь имеются определенные сложности в словесном выражении точек зрения? Ответ в сутте:

Цитата:
Есть, монахи, и другие вещи - глубокие, трудные для рассмотрения, трудные для постижения, несущие покой, возвышенные, недоступные рассудку,  тонкие, ведомые лишь мудрецам, - которые возглашает сам Татхагата,

Нет смысла проповедовать то, что недоступно рассудку.

Цитата:
Такие воззрения у брахманов являлись заблуждениями не потому, что мир "не бесконечен", или же "не конечен", а в силу способа их (воззрений) формирования.

И в силу способа формирования тоже.

Цитата:
Кстати, в современной науке вполне можно строить модели, согласно которым мир вечен, или же не вечен, конечен, или же бесконечен. Но это - некоторые упрощения...

Почемуб не строить модели.

Цитата:
Вид критики Будды не хуже, а лучше других, так как основан на прямом вИдении процесса формирования воззрений. Он критикует прежде всего "чувственный" механизм формирования взглядов, ИМХО.

А что там сказано про чувственный механизм формирования взглядов? Вы сами цитируете и подчеркиваете фразу Будды "Татхагата, познав их и, увидев собственными глазами". Глаза его, это не чувственное познание?

Цитата:
По поводу правильных воззрений, то здесь отнюдь не все так просто, как Вы говорите. Вот, по-Вашему (и не только по Вашему), вечное блаженство Нирваны - это правильное воззрение. А по-моему, неправильное. По мнению Толи, воззрения Линь-цзы неправильные, а по моему мнению, правильные. И т. д., и т. п. Вот закон 12 ПС, он относится к правильным воззрениям, и вроде бы все с этим согласны. Но каждый эту "правильность" понимает по своему.

Лично меня как-то не особо интересует кто как понимает, а интересует меня как надо правильно понимать. Дураки, например, всё будут понимать неправильно - какое мне до них дело?

Цитата:
Вы, видимо, помните, сколько копий было сломано нами по этому поводу...

Не помню. Ни одно моё копьё не сломалось.

Цитата:
"Словесное выражение воззрений" - это палец, который указывает на Луну. Но один человек видит Луну, а другой - ветку, которая находится на линии указания. Третий - еще что-то. Только прямое знание механизма формирования воззрений позволит правильно воспользоваться этим указующим пальцем.

Тот кто "прямо знает механизм формирования воззрений", тому "пользоваться указующим пальцем" не нужно, он сам показывает другим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





166237СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 21:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, вы что с Майтреей побеседовали? Приятно читать.)
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

166240СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 21:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Брахмаджала сутта и говорит о том, что любая теория относительна. И предлагает другой, не теоретический, но практический взгляд на вещи.

Относительно истинное верно в каком-то контексте, но идея, например (из Брахмаджалы), о вечности богов не верна вообще никак.

Дмитрий С пишет:
Знание этих механизмов можно применить и к любым буддийским школам и направлениям. Если какая-либо школа из Тхеравады или Махаяны возводит какие-то свои постулаты в абсолют, вот здесь и надо искать эти самые механизмы создания иллюзий.

Почти правильно говорите, но ошибаетесь. Не надо "искать механизм формирования иллюзий", а надо просто не формировать иллюзии. Это разные задачи с разными последствиями.

Цитата:
Когда искатель Истины непосредственно видит, как именно работает закон 12 ПС в его конкретной жизни, как его тело и ум функционируют согласно этому закону, это - не теория, а практика. Сатипаттхана позволяет увидеть практически, а не теоретически, как именно контакты ума и его объектов создают воззрения, в том числе и буддийские...

В сатипаттхане про это ничего нет.

Цитата:
А что касается "неконцептуального мышления", то это - самый что ни на есть махаянский буддизм (Праджняпарамита) Smile

Не концептуального мышления не бывает, это миф искателей Истины. В традиции у искателей так же приписывать свои идеи Будде, Линьцзи, махаянскому буддизму, праджняпарамите, прочим авторитетам. Это давно выясненный механизм формирования их иллюзий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 48 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.846) u0.078 s0.005, 18 0.021 [242/0]