Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

165124СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 19:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Обычная бредолектика Киры.

обычная диалектика в том виде, как её понимали Платон, Плотин и пр.

Два чего-то, и даже "противоположностей", не значат диалектику как её понимали Платон и т.д., Кира. Это бредолектика, как кто-то может видеть цифру два во всём или "диалектику" где ни попадя.

Кира пишет:
Цитата:
Там речь о том, Кира, является ли пратитьясамутпада (вид татхаты)...

там, это где ? у Васубандху ? или в цитированной Вами сутре ?

Я в разговоре с вами разве цитировал сутру?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

165125СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 19:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Два чего-то, и даже "противоположностей", не значат диалектику как её понимали Платон и т.д., Кира. Это бредолектика,...

а как же Вы тогда объясните слова Васубандху из цитированного отрывочка: "если намерения такие, то считаем так, а если другие - то считаем по-другому" ?
Это такой особый вид индийской логики что-ли получается (если мы угоняем овец у соседнего племени - это добро, а если они у нас - это зло)?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

165126СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 19:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Два чего-то, и даже "противоположностей", не значат диалектику как её понимали Платон и т.д., Кира. Это бредолектика,...

а как же Вы тогда объясните слова Васубандху из цитированного отрывочка: "если намерения такие, то считаем так, а если другие - то считаем по-другому" ?
Это такой особый вид индийской логики что-ли получается (если мы угоняем овец у соседнего племени - это добро, а если они у нас - это зло)?

Кира, а вы не знали, что одни и те же слова могут интерпретироваться по-разному? Или что в речи нужно понимать смысл?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

165127СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 19:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Диалектика из анекдота про Чапаева и Петьку - совсем не диалектика, хотя и занятие одного порядка.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

165128СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 20:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Диалектика из анекдота про Чапаева и Петьку - совсем не диалектика, хотя и занятие одного порядка.

КИ просто ненавидит диалектиков.
According to Kant, the ancient Greeks used the word "dialectic" to signify the logic of false appearance or semblance. To the ancients, "it was nothing but the logic of illusion. It was a sophistic art of giving to one’s ignorance, indeed even to one’s intentional tricks, the outward appearance of truth, by imitating the thorough, accurate method which logic always requires, and by using its topic as a cloak for every empty assertion."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

165130СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 20:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ просто ненавидит диалектиков.

Диалектику, а не диалектиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

165132СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 20:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Кира, а вы не знали, что одни и те же слова могут интерпретироваться по-разному?

в цитате из Васубандху видно, что его заинтересовал вопрос о том, как именно существует закон 12ПС.
И он пытается рассмотреть различные аспекты этого существования (существование 12ПС как чего-то номинального, существование 12ПС как чего-то реального).

Диалектики подобным же образом исследуют одно-и-то-же (бытие, качество, количество, ...).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

165133СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 21:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ
Цитата:
верьте на слово, что в буддизме никогда не было и намека на объективный реализм.

а помните, было обсуждение на форуме, что вот человек спит и не видит сны, а поток дхарм при этом течёт, т.е. есть. Smile
Так что своего рода реализм, как мне кажется, у буддистов есть, но конечно же особый, не реализм предметов/объектов/бытия, а, скорее, реализм процессов/становления.

Где тут реализм?


Цитата:
У йогачар вот алая-виджняна, насколько я понял, "разворачивается" в две стороны (в сторону "индивидуального псих.опыта" и в сторону "коллективного мира-вместилища").
А этот самый "коллективизм" - это тоже указание в сторону объективного (но сконструированного особым образом: т.е. не сразу данного (как у реалистов), а полученного окольными путями).

Почитайте Дэна Лустхауса.

вот прочитал меньшую его работу ещё раз.

Вот, например, любопытный отрывок:

Цитата:
(3) Васубандху доказывает, что группы, в силу коллективной кармы, порождают общие заблуждения или интерпретации. В соответствии с теорией кармы результаты наших действий (кармы) определяют то, какие ситуации возникнут и виды групп с которыми будут разделяться общие взгляды и способы видения. Таким образом его главная мысль заключается в том, что то как мы видим вещи обуславливается прошлым переживанием, и, поскольку переживание интерсубъективное, мы собираемся в группы и видим вещи таковыми (на основании схожести наших прошлых переживаний). В
интригующем примере Васубандху доказывает, что охранники в аду не являются реальными существами, но общими проекциями обитателей ада, поскольку нелогично, чтобы можно было родиться в аду незаслуженно. Суть этого аргумента сводится к тому, что ад – это просто параноидальная проекция.

когда у какой-то группы возникают взаимно-скоординированные общие глюки/заблуждения/параноидальные проекции, то это в просторечии и называется объективной реальностью.
Именно так объективная реальность и конструируется.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





165135СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 22:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мало того, Кира, у этой группы до возникновения взаимно-скоординированных общих глюк/заблуждений/параноидальных проекций существует такая же глюка о том, что это группа или - что не группа, или  о том, что ещё не возникла никакая взаимно-скоординированная общая глюка/заблуждение/параноидальная проекция , но она не исключена.)
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165140СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 23:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Да, но это не означает, что вращение 12пс не может быть прекращено. Если бы 12пс были постоянными и абсолютными то путь и избавление от страдания был бы невозможен.

 В таком случае прекращение вращения 12пс это будет его непостоянством.

Серж, я ж тут копья ломал как раз потому, что отказываюсь применять понятия постоянство или непостоянство к законам. Так что я и не говорил, что закон 12 ПС постоянен. Также не могу согласиться, что он - непостоянен. Вот говорить о его верности в прошлом, настоящем и будущем - можно. И здесь я считаю, что он верен всегда (он always stands).

Почему он верен всегда? Давайте разберем высказывание "А влечет B". В данном случае, если начать с авидьи (неведения), то "если есть авидья, то кошмар сансары Smile ". А - это есть авидья, В - это есть кошмар сансары. Если А - истинно (есть авидья), то В - истинно (есть кошмар сансары). Последнее утверждение истинно.

Но обратите внимание на следующий силлогизм. Если А - ложно (нет авидьи), то В - истинно (есть кошмар сансары) с точки зрения формальной логики - истинное высказывание. Таким образом закон не становится ложным, если авидья уничтожена...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

165146СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 00:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Да, но это не означает, что вращение 12пс не может быть прекращено. Если бы 12пс были постоянными и абсолютными то путь и избавление от страдания был бы невозможен.

 В таком случае прекращение вращения 12пс это будет его непостоянством.

Серж, я ж тут копья ломал как раз потому, что отказываюсь применять понятия постоянство или непостоянство к законам. Так что я и не говорил, что закон 12 ПС постоянен. Также не могу согласиться, что он - непостоянен. Вот говорить о его верности в прошлом, настоящем и будущем - можно. И здесь я считаю, что он верен всегда (он always stands).

Почему он верен всегда? Давайте разберем высказывание "А влечет B". В данном случае, если начать с авидьи (неведения), то "если есть авидья, то кошмар сансары Smile ". А - это есть авидья, В - это есть кошмар сансары. Если А - истинно (есть авидья), то В - истинно (есть кошмар сансары). Последнее утверждение истинно.

Но обратите внимание на следующий силлогизм. Если А - ложно (нет авидьи), то В - истинно (есть кошмар сансары) с точки зрения формальной логики - истинное высказывание. Таким образом закон не становится ложным, если авидья уничтожена...
Это всего лишь импликация, которая верна если вывод верный.  Хоть авидьи нет, сансара все равно является страданием. Все правильно.
Только сансара это не единичный объект. Это общее понятие.
В таком случае верно и обратное:
Хоть авидья есть, истинно что сансара может быть прекращена.

Поэтому для бодхисаттв сансара  является полем для заслуг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165147СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 00:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Все правильно.
Только сансара это не единичный объект. Это общее понятие.
В таком случае верно и обратное:
Хоть авидья есть, истинно что сансара может быть прекращена.

Поэтому для бодхисаттв сансара  является полем для заслуг.

Согласен. В данном треде я просто возражал против не совсем корректного (с моей точки зрения) применения понятий "постоянное", "непостоянное", "вечное", "не-вечное", "самосущее", "не-самосущее". По прежнему считаю, что у этих понятий есть своя область применимости, и их нельзя "натягивать" на законы и абстракции, хотя многие философские школы (и не только буддийские) занимаются этим неблагодарным делом Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165149СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 02:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Откуда там у Вас берется "чужая воля", - это совсем непонятно .

Вы сами придёте к выводу о чужой воле, если будете долго размышлять о (не)существовании абстракций/законов.
Потому что Вы будете приходить к мнению как об их существовании (случай древних греков), так и об их несуществовании (как пишет Вам КИ).

Кира,

Я уже где-то отмечал, что ПК на эти вопросы смотрит самым трезвым и не предвзятым образом. Не надо спорить с миром, будь-то даже мир абстракций. Согласно идеалогии Каччаянаготта Сутты, когда абстракция возникает, у нас не должно быть идей о ее "несуществовании", когда она исчезает, у нас не должно быть идей о ее "существовании".

Поэтому мне глубоко до лампочки, что по этому поводу думает номинализм или реализм, а также любые метафизические школы. Будда Гаутама в ПК не идет на поводу никаких конкретных философских течений (тем более метафизических типа Вашего). Он не занимается исследованием "реальности" или "нереальности" мира (внешнего и внутреннего). Он выясняет, какие механизмы создают у человека эти иллюзии "реальности" или "нереальности". Вот это исследование мне действительно интересно...

А то, что современные философы пытаются втиснуть буддизм в рамки "номинализма", "феноменологии" и пр., это - естественно. Они хорошо владеют своими системами координат и пытаются описать буддийские концепции со своей точки зрения именно в этих (своих) системах координат. Это - абсолютно нормальный ход вещей. Только не надо забывать, что описание вкуса банана, и сам этот вкус - это все же не одно и то же Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

165152СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 08:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Кира, а вы не знали, что одни и те же слова могут интерпретироваться по-разному?

в цитате из Васубандху видно, что его заинтересовал вопрос о том, как именно существует закон 12ПС.
И он пытается рассмотреть различные аспекты этого существования (существование 12ПС как чего-то номинального, существование 12ПС как чего-то реального).

Диалектики подобным же образом исследуют одно-и-то-же (бытие, качество, количество, ...).

Кира, что за бред вы пишете? "Пытается", "заинтересовал". Он учитель - и излагает как надо, и как не надо, а так же варианты трактовок разных школ.

ps. Там где вы говорите "диалектика" подставьте "риторика" и увидите как сдуется "глубокий" смысл ваших фраз.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

165153СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 08:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Так что я и не говорил, что закон 12 ПС постоянен. Также не могу согласиться, что он - непостоянен. Вот говорить о его верности в прошлом, настоящем и будущем - можно. И здесь я считаю, что он верен всегда (он always stands).

Что значит, что предмет постоянен? Значит его свойства сохраняются и не изменяются. Какие свойства у закона? - Стоять, быть верным. [Эти свойства меняются у ПС? - Нет.] Следовательно, если закон верен всегда, то он постоянен. [Следовательно, ПС постоянно.]

Дмитрий С пишет:
В данном треде я просто возражал против не совсем корректного (с моей точки зрения) применения понятий "постоянное", "непостоянное", "вечное", "не-вечное", "самосущее", "не-самосущее". По прежнему считаю, что у этих понятий есть своя область применимости, и их нельзя "натягивать" на законы и абстракции, хотя многие философские школы (и не только буддийские) занимаются этим неблагодарным делом Smile.

При чём тут натягивания. Этож просто язык, дискурс. Можно конструировать синтаксически верные утверждения, которые будут обладать верным значением. Можно сказать о каком-то законе, что он постоянен, а о каком-то что не постоянен. Пример непостоянного закона - где улица, там дождь. Утверждение, что ПС постоянно, а дождевой закон нет - осмысленно и верно, проверяемо, опровергаемо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 16 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.975) u0.068 s0.004, 18 0.013 [242/0]