№165059Добавлено: Вс 22 Сен 13, 04:11 (11 лет тому назад)
Кира,
Вас опять понесло в Вашу метафизическую степь . Ваши доводы, к сожалению, ничем не подкреплены.
Я ведь уже в десятый раз говорю, что, на мой взгляд, словосочетание "вечный постоянный самосущий закон 12 ПС" не имеет смысла. Если я говорю, что абстракции не могут быть постоянными или непостоянными, самосущими или несамосущими, то это вовсе не значит, что я подвергаю сомнению закон 12 ПС. Я лишь говорю об области применимости понятий "постоянное", "самосущее", и т. д.
Вы привели хорошую цитату Васубандху, который далеко не однозначно смотрит на этот вопрос.
Откуда там у Вас берется "чужая воля", - это совсем непонятно .
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10712 Откуда: Москва
№165060Добавлено: Вс 22 Сен 13, 04:17 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Откуда там у Вас берется "чужая воля", - это совсем непонятно .
Вы сами придёте к выводу о чужой воле, если будете долго размышлять о (не)существовании абстракций/законов.
Потому что Вы будете приходить к мнению как об их существовании (случай древних греков), так и об их несуществовании (как пишет Вам КИ). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Откуда там у Вас берется "чужая воля", - это совсем непонятно .
Вы сами придёте к выводу о чужой воле, если будете долго размышлять о (не)существовании абстракций/законов.
Потому что Вы будете приходить к мнению как об их существовании (случай древних греков), так и об их несуществовании (как пишет Вам КИ).
Кира,
При всем уважении и к древним грекам, и к КИ, я не очень озабочен существованием или не существованием абстракций. Это философские вопросы реализма и номинализма, которые меня мало занимают.
Моя мысль в течение всей дискуссии была в том, что я не вижу ни необходимости, ни смысла в том, чтобы наделять абстракции, законы свойствами постоянства или непостоянства, вечности или не-вечности, самосущности или несамосущности. Никто мне пока не показал, что в этом есть смысл, и я сам этого смысла совершенно не вижу.
Даже дост. Васубандху, которого Вы к месту процитировали, ставит интерпретацию таких вещей в зависимость от того, что именно хочет человек продемонстрировать. Я, например, могу интерпретировать его слова так: "Не сам закон 12 ПС вечен, а он верен сейчас, был верен в прошлом и будет верен в будущем в любой момент времени".
Цитата:
Последователи некоторых школ утверждают, что причинно-зависимое возникновение есть абсолютная [дхарма], поскольку в [канонических текстах] сказано: «Появляются ли татхагаты или не появляются, эта дхармичность незыблема...»22
В зависимости от намерения [истолкователей] это и так, и не так.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 22 Сен 13, 04:37), всего редактировалось 1 раз
№165062Добавлено: Вс 22 Сен 13, 04:35 (11 лет тому назад)
Цитата:
Вы говорите, что Нирвана существует за пределами Сансары, тогда как Нагарджуна говорит, что пределы и Сансаны, и Нирваны совпадают (по-моему, в работе "12 врат").
Подумайте Сами, ув.Дмитрий, если два предмета находятся в одних пределах это не значит что это один и тот же предмет. Скажем если два состояния "биологической жизни" и "биологической смерти" имеют одни пределы - тело конкретного человека(т.е. мертвое и живое тело одного и того же человека это одно и то же тело) это не значит что между состоянием жизни и смерти нет разницы, так же как и то что одна и та же веревка сначала ложно принимается за змею, а потом истинно за веревку не значит что веревок две.
Иными словами:
Цитата:
Из своих философских посылок Нагарджуна делает еще один вывод, чрезвычайно важный для религиозной доктрины Махаяны; он утверждает тождественность сансары и нирваны:
Нет разницы вообще
Между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще
Между сансарой и нирваной.
Что является пределом нирваны,
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия. (Нагарджуна. Мула мадхьямака карики, XXV, 19-20)
Это утверждение Нагарджуны допускает два истолкования, и они оба использовались в буддийской традиции. Во-первых, можно сказать, что сансара есть иллюзорный, сконструированный различающим сознанием аспект нирваны, исчезающий при правильном постижении реальности, подобно тому как исчезает змея, за которую по ошибке была в темноте принята веревка после осознания этой ошибки.
Второе истолкование связано с релятивизмом мадхьямаки. Поскольку нирвана есть нирвана лишь относительно сансары, а сансара такова лишь относительно нирваны, то ни сансара, ни даже нирвана не обладают своебытием, а следовательно, они тоже пусты и бессущностны и их общая тат-хата, подлинная природа, есть шуньята, пустота. Бодхисаттва постигает пустотность как сансары, так и нирваны и так обретает состояние Будды.
http://psylib.ukrweb.net/books/torch02/txt08.htm
Надеюсь Вы поняли суть своей ошибки.)))Лучше мне объяснить не удастся. И еще, Дмитрий, Вы как человек умный часто пишите что не уверены в своем мнении по тому или иному поводу, но при этом Ваши высказывания о Махаяне порою столь же категоричны сколь ошибочны. Подумайте. Почему так? Тхеравада прекрасное Учение, и для того чтобы показывать ее прекрасность не обязательно каждый раз приплетать сюда Махаяну, тем более порою весьма неоднозначно ее интерпретируя. Засим поскольку время позднее удаляюсь оставляя вас с вашими коллегами. _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
№165063Добавлено: Вс 22 Сен 13, 04:45 (11 лет тому назад)
Crack, ну зря Вы на меня нападаете . То, что Вы процитировали, как раз указывает, что никакой моей ошибки не было. И Вы ее ничуть не указали. "Веревка и змея" - это мой любимый пример. Мы с Топпером в свое время долго спорили по поводу этого тезиса Нагарджуны, и кто-то мог бы подумать, что я нападаю на Тхераваду, ибо я отстаивал этот тезис, а Топпер пытался его опровергнуть.
Вы почему-то переживаете, что я нападаю на Махаяну, но я лишь проясняю сходства и различия этих больших течений. Следующий раз на меня кто-то обидится, что я нападаю на Тхераваду, так что ж мне теперь делать ?
вот есть мнение, что закон 12ПС не может обладать самобытием:
Васубандху, Абхидхармакоша, 3, 28:
причём как раз обсуждается тот момент, что вызвал как раз нынешнюю дискуссию:
Цитата:
Последователи некоторых школ утверждают, что причинно-зависимое возникновение есть абсолютная [дхарма], поскольку в [канонических текстах] сказано: «Появляются ли татхагаты или не появляются, эта дхармичность незыблема...»22
В зависимости от намерения [истолкователей] это и так, и не так.
— Почему это так и почему это не так?
— Если намерение состоит в том [, чтобы показать]: рождаются ли татхагаты или не рождаются, формирующие факторы и прочее всегда возникают в зависимости от неведения и т. д., но не от чего-либо иного, или вне такой зависимости, а причинная зависимость вечна, — то подобное [толкование] вполне приемлемо. Если же намерение состоит в том [, чтобы показать]: существует некая отдельная вечная сущность, именуемая «причинно-зависимое возникновение», — то это не так, [и подобное толкование] должно быть отвергнуто.
№165067Добавлено: Вс 22 Сен 13, 04:57 (11 лет тому назад)
Цитата:
Crack, ну зря Вы на меня нападаете
не нападаю
Цитата:
Следующий раз на меня кто-то обидится,
не обиделся
Цитата:
То, что Вы процитировали, как раз указывает, что никакой моей ошибки не было.
Увы, ежели после прочтенного Вы не понимаете в чем ошибочность утверждения "вне сансары ничего нет"
Цитата:
Махаяна говорит, что "вне Сансары" ничего нет
то я ничем помочь не могу. Могу лишь дополнить своб аналогию сказав как это если утверждать, что вне жизни ничего нет, на основании того что смерть и жизнь это состояние одного тела или как утверждать что вне змеи ничего нет на основании того что веревка ложно за нее принимаема. Если и после этого дополнения не ясно о чем я то я умываю руки...Почти как Понтий Пилат)))))Да, и если чем обидел простите. Писал в ровном настроении. _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
«В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании и несуществовании. Когда человек видит возникновение мира таким, каким оно является [на самом деле], правильной мудростью, то [идеи] «несуществование» по отношению к миру у него не возникает. Когда он видит прекращение мира таким, каким оно является на самом деле, правильной мудростью, [идеи] «существование» по отношению к миру у него не возникает.
В целом, Каччаяна, этот мир находится в рабстве привязанностей, цепляний и склонностей. Но такой [человек с правильными воззрениями] не вовлекается и не цепляется к этим привязанностям, к цепляниям, к завязкам ума, к [его] склонностям или одержимостям. Также он не утверждает, что «это – я». У него нет неуверенности и сомнений, что только [лишь] страдание, возникая, возникает. Что только [лишь] страдание, угасая, угасает. "
Это - такость (таковость) бытия. Здесь нет никаких "добавок" типа опоры на подлинную природу вещей и др...
Хотя, как Вы правильно заметили, никто не мешает эти опоры ввести. Ввести Природу Будды, Подлинную природу вещей и т д., и т. п.
Могу лишь дополнить своб аналогию сказав как это если утверждать, что вне жизни ничего нет, на основании того что смерть и жизнь это состояние одного тела или как утверждать что вне змеи ничего нет на основании того что веревка ложно за нее принимаема. Если и после этого дополнения не ясно о чем я то я умываю руки...Почти как Понтий Пилат)))))Да, и если чем обидел простите. Писал в ровном настроении.
Crack, вне жизни ничего-таки нет . "Есть только миг между прошлым и будущим" (песня). Есть здесь и сейчас (и то, как сказать...). Смерть и жизнь текут рука об руку, одновременно ("Мы умираем каждое мгновение", - по-моему Вималакирти Сутра). Жизнь - это смерть, а смерть - это жизнь. И разницу между ними вносит лишь мятежный ум. Ну, не буду тут проповедовать дзен-буддизм, а то меня дисквалифицируют .
Я всегда думаю, о чем я говорю, и это основано не только на теории, так что не торопитесь вносить меня в черный список.
Я и не думал на Вас обижаться, дорогой Crack! Вы тут один из самых приятных участников .
№165071Добавлено: Вс 22 Сен 13, 05:37 (11 лет тому назад)
Кстати,Дмитрий, вот если бы Вы сказали, что Махаяна учит что вне Нирваны ничего нет...то я бы с определенными оговорками с этим согласился)))Подумайте, почему в свете слов Нагарджуны одно высказывание мне кажется ошибочным, а второе примерно(с определенными оговорками) верным))) _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Tathatā (f.) [abstr. fr. tathā>tatha] state of being such, such -- likeness, similarity, correspondence
Это принцип полного соответствия изменениям мира (внешнего и внутреннего), принцип непротивления карме.
Чьего соответствия и непротивления? (Речь о тхераваде, напоминаю.) А как можно противиться / не противиться карме? Например, не делать благие поступки или практику дхармы, чтоб улучшить карму?
VSM:
“So, bhikkhus, that herein which is reality (tathatā), not unreality (avitathatā), not otherness (anaññathatā),
specific conditionality: that is called dependent origination” (S II 25f. - цитата из сутты, обращаю внимание).
6. Because particular states are produced by particular conditions, neither
less nor more, it is called reality (suchness, tathata). Because once the conditions have
met in combination there is no non-producing, even for an instant, of the states
they generate, it is called not unreality (not unsuchness). Because there is no
arising of one state with another state’s conditions, it is called not otherness.
Because there is a condition, or because there is a total of conditions, for these
states beginning with ageing-and-death as already stated, it is called specific
conditionality.
Да я знаю, что на вас это впечатления не произведёт, так что можно не писать, что это всё фигня. Или, может быть, вы, наоборот, увидите в этом полное подтверждение своей мысли. Предсказать невозможно.
Цитата:
Это - такость (таковость) бытия. Здесь нет никаких "добавок" типа опоры на подлинную природу вещей и др...
Почему их нет, может есть?
Цитата:
Хотя, как Вы правильно заметили, никто не мешает эти опоры ввести. Ввести Природу Будды, Подлинную природу вещей и т д., и т. п.
А зачем их вводить, может они там и так есть? В чём состоит природа, а так же природа вещей (таковость), тем более подлинная она?
Зарегистрирован: 09.09.2013 Суждений: 209 Откуда: Сибирь
№165075Добавлено: Вс 22 Сен 13, 06:13 (11 лет тому назад)
робяты,
самая верная практика,
самая безошибочная система взглядов:
это - оставить всё таким - какое оно есть.
не пытаться разобрать всё это на винтики-шпунтики.
из чего состоит таковость?
какова её природа?
это - ветер находится в движении, или -
флаги находятся в движении?
а может быть - сердце находится в движении?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Ваши доводы, к сожалению, ничем не подкреплены.
.
из чего состоит таковость?