Но ведь все ссылки идут на махаянские источники. А если отвлечься от авторитетов, то никто не привел сколько-нибудь убедительные доводы насчет вечности и постоянства абстракций (впрочем, как и насчет их существования или не существования).
Что махаянского в обычном термине? Ничего.
Вы просите не помощи в понимании предмета, а сразу доказательства! Вам кто-то вдруг обязан что-то доказывать, лишь по причине вашего невежества и нежелания самостоятельно изучить тему? _________________ Буддизм чистой воды
№165080Добавлено: Вс 22 Сен 13, 13:16 (11 лет тому назад)
Тест,
Я напомню, что речь шла о постоянстве... Махаянскую татхату как "подлинную природу вещей" можно рассматривать постоянной или не постоянной (что Вы и делаете). И там тоже все не просто внутри самой Махаяны с интерпретацией этого термина:
На основании чего Вы предлагаете рассматривать тхеравадскую "таковость" постоянной? На основании того, что она реальна? Это - не аргумент.
По поводу соответствия и непротивления, то есть сутты, где Татхагата говорит, что он "не спорит с миром". Я привел не "поэзию", а весьма серьезную сутту, в которой об этом говорится. Так как Татхагата не спорит с миром и видит все изменения такими, каковы они есть (видит аниччу), он находится в состоянии таковости. Там же в расшифровке этого термина и есть слово "соответствие", но нет никакой "подлинной природы вещей".
По поводу "непротивления карме" я привел слова Бодхидхармы (забыл, как точно называется этот короткий текст,- Юй Кан его еще переводил с китайского). Да, это - не тхеравада. Просто это гармонично соответствует понятию "таковость".
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 22 Сен 13, 15:09), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: test
Но ведь все ссылки идут на махаянские источники. А если отвлечься от авторитетов, то никто не привел сколько-нибудь убедительные доводы насчет вечности и постоянства абстракций (впрочем, как и насчет их существования или не существования).
Что махаянского в обычном термине? Ничего.
Вы просите не помощи в понимании предмета, а сразу доказательства! Вам кто-то вдруг обязан что-то доказывать, лишь по причине вашего невежества и нежелания самостоятельно изучить тему?
КИ, когда мне понадобится Ваша помощь или же оценка моего понимания Дхармы, я Вас так прямо об этом и попрошу. Вот я Вас спросил по поводу того, откуда исторически взялись "вечные предметы", Вы сослались на Нагарджуну. По поводу вечности абстракций в ПК Вы пока мне не помогли, но, надеюсь, в будущем поможете.
Если ничего махаянского в "несуществовании абстракций", а также в их постоянстве и вечности нет, то объясните, откуда такой вывод, не ссылаясь на авторитеты и абстрактную "буддийскую философию", которая уж такая разная вся...
Ну прям шагу ступить нельзя без того, чтобы тебя не захотели ударить линейкой по рукам. Будете грубить - буду брать паузы в общении. Какой в этом смысл?
Кстати,Дмитрий, вот если бы Вы сказали, что Махаяна учит что вне Нирваны ничего нет...то я бы с определенными оговорками с этим согласился)))Подумайте, почему в свете слов Нагарджуны одно высказывание мне кажется ошибочным, а второе примерно(с определенными оговорками) верным)))
Crack, ну вот смотрите. Возьмем пример с веревкой и змеей. Разве веревка существует "вне" змеи? Или же змея "вне" веревки? То, что человек называет веревкой, и то, что он называет змеей - это одно и то же. Просто взгляд на этот объект у одного человека правильный, у другого - нет.
Рассмотрим другой пример с "равноправными интерпретациями". Есть такие картинки, на которых можно одновременно увидеть и девушку, и старушку. Ни девушка не существует вне старушки, ни старушка вне девушки. Они обе есть там на картинке и обе полностью совпадают как упорядоченные множества цветных пятен. Но в зависимости от установки ума человека, рассматривающего картинку, он видит либо девушку, либо старушку .
Если ничего махаянского в "несуществовании абстракций", а также в их постоянстве и вечности нет, то объясните, откуда такой вывод,
Ответ на этот вопрос я написал в первом же сообщении - там простая логика.
КИ, мне кажется, Вы все время сводите буддизм к неким современным философским течениям типа феноменологии и т. д. В данном случае никакой простой логики нет даже в обосновании "несуществования абстракций". Куча философов считали, что абстракции весьма себе существуют. И это были не последние люди...
Я не зря Вас все время спрашивал о том, как это выглядит в ПК. Так как там Будда всячески избегает сводить свои постулаты к тем или иным философским концепциям своего времени. Более того, он частенько показывает, как эти самые концепции возникают по причине тришны и обусловлены спаршей. Если бы он там сказал, напр., что "абстракции не существуют", я бы крайне удивился. Также я бы удивился, если бы он сказал, что "абстракции существуют" (хотя существование таких высказываний я еще как-то могу допустить). А уж если бы он сказал, что абстракции постоянны и вечны, я бы вообще упал со стула .
В стиле Качаянаготта сутты можно было бы сказать так. Когда возникает абстракция, у мудрого человека не появляется идеи о ее (абстракции) несуществовании. Когда исчезает абстракция, у мудрого человека не возникает идеи о ее существовании . Так сказать, таковость абстракций.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 22 Сен 13, 14:46), всего редактировалось 4 раз(а)
№165088Добавлено: Вс 22 Сен 13, 13:54 (11 лет тому назад)
Дмитрий, таковость названная таковостью не есть истинная таковость. Понятия ж выражают лишь абстрактную сущность вещей.
Таковость - это природа, постигаемая как итог практик и потому выражаема предельно бессущностным, а лишь указующим понятием. Сами разборки с понятиями ведут к очередному относительному абстрактному ментальному узору. Манипуляции понятиями в споре чаще всего выражают лишь попытку их соопределения. А чего стоят все эти синонимы с омонимами?
Может быть вам поможет как-то прояснить эти вещи это старое дзенское поучение, замаскированное под советскую песню?
Там и таковости, и о семантике, и о путанице в понятиях:"так так так - говорит пулемётчик, так так так - оворит пулемёт!"
[url]http://youtu.be/tY_Tj5QbqD0 [/url]
Дмитрий, таковость названная таковостью не есть истинная таковость. Понятия ж выражают лишь абстрактную сущность вещей.
Таковость - это природа, постигаемая как итог практик и потому выражаема предельно бессущностным, а лишь указующим понятием. Сами разборки с понятиями ведут к очередному относительному абстрактному ментальному узору. Манипуляции понятиями в споре чаще всего выражают лишь попытку их соопределения. А чего стоят все эти синонимы с омонимами?
Может быть вам поможет как-то прояснить эти вещи это старое дзенское поучение, замаскированное под советскую песню?
Там и таковости, и о семантике, и о путанице в понятиях:"так так так - говорит пулемётчик, так так так - оворит пулемёт!"
[url]http://youtu.be/tY_Tj5QbqD0 [/url]
Росс, в дзенском разделе я бы даже не заикался на эту тему . Там это все совершенно не важно. Но так как здесь философский раздел, то приходится оперировать концепциями и абстракциями .
№165091Добавлено: Вс 22 Сен 13, 14:14 (11 лет тому назад)
Истина есть процесс, а не некий одноразовый акт постижения объекта сразу в полном объеме.
Истина едина, но в ней выделяются объективный, абсолютный и относительный аспекты, которые можно рассматривать и как относительно самостоятельные истины.
Объективная истина — это такое содержание знания, которое не зависит ни от человека, ни от человечества.
Абсолютная истина — это исчерпывающее достоверное знание о природе, человеке и обществе; знание, которое никогда не может быть опровергнуто.
Относительная истина — это неполное, неточное знание, соответствующее определенному уровню развития общества, который обусловливает способы получения этого знания; это знание, зависящее от определенных условий, места и времени его получения.
Разница между абсолютной и относительной истинами (или абсолютным и относительным в объективной истине) в степени точности и полноты отражения действительности. Истина всегда конкретна, она всегда связана с определенным местом, временем и обстоятельствами.
Не все в нашей жизни поддается оценке с точки зрения истины или заблуждения (лжи). Так, можно говорить о разных оценках исторических событий, альтернативных трактовках произведений искусства и т. п.
2. Истина – это знание, соответствующее своему предмету, совпадающее с ним. Другие определения:
соответствие знаний действительности;
то, что подтверждено опытом;
некое соглашение, конвенция;
свойство самосогласованности знаний;
полезность полученного знания для практики.
№165092Добавлено: Вс 22 Сен 13, 14:19 (11 лет тому назад)
Понятие Таковость в буддизме это восприятие истинной сущности, абсолюта вне иллюзий мары и вне страданий сансары. Иллюстрируя понятие таковости буддисты говорят, что исторических будд было несколько, но все они суть явление одной и той же сущности, характеризуя которую Будда Гаутама использовал термин татхагата (так приходящий).
вот есть мнение, что закон 12ПС не может обладать самобытием:
Васубандху, Абхидхармакоша, 3, 28:
причём как раз обсуждается тот момент, что вызвал как раз нынешнюю дискуссию:
Цитата:
Последователи некоторых школ утверждают, что причинно-зависимое возникновение есть абсолютная [дхарма], поскольку в [канонических текстах] сказано: «Появляются ли татхагаты или не появляются, эта дхармичность незыблема...»22
В зависимости от намерения [истолкователей] это и так, и не так.
— Почему это так и почему это не так?
— Если намерение состоит в том [, чтобы показать]: рождаются ли татхагаты или не рождаются, формирующие факторы и прочее всегда возникают в зависимости от неведения и т. д., но не от чего-либо иного, или вне такой зависимости, а причинная зависимость вечна, — то подобное [толкование] вполне приемлемо. Если же намерение состоит в том [, чтобы показать]: существует некая отдельная вечная сущность, именуемая «причинно-зависимое возникновение», — то это не так, [и подобное толкование] должно быть отвергнуто.
Надо понимать смысл. Смысл. Тогда всё будет ок.
на мой взгляд, в данном отрывочке Васубандху поступает типичным образом:
1) с одной стороны указывает на некий "вечный" аспект закона;
естесвенно ясно, что любой человек, которому говорят о чём-то вечном и бытийствующем, хочет увидеть, где же оно, это самое вечное есть, на какой полке лежит ?
и поэтому Васубандху тут же говорит что
2) нигде такое вечно-бытийствующее на полке не лежит.
Это обычная диалектика, когда видятся две противоположности одного и того же.
Так же у буддистов и с причинностью (каким именно образом одна дхарма служит причиной другой дхармы). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Вс 22 Сен 13, 15:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: test
№165096Добавлено: Вс 22 Сен 13, 14:45 (11 лет тому назад)
Цитата:
КИ, мне кажется, Вы все время сводите буддизм к неким современным философским течениям типа феноменологии и т. д. В данном случае никакой простой логики нет даже в обосновании "несуществования абстракций". Куча философов считали, что абстракции весьма себе существуют. И это были не последние люди...
Вы, к сожалению, не знакомы даже с самыми основами, поэтому всерьез обсуждать просто не выйдет. Почитайте что-нибудь о номинализме, а затем номинализме буддизма, а так же, об отношении буддистов к объективному реализму - на примерах диспутов с ньяя-вайшешикой. Если вам лень искать и читать - верьте на слово, что в буддизме никогда не было и намека на объективный реализм. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
