Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чем так плохо верить в вечную душу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

165078СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 09:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:


Махаяна тут не при чем.

Но ведь все ссылки идут на махаянские источники. А если отвлечься от авторитетов, то никто не привел сколько-нибудь убедительные доводы насчет вечности и постоянства абстракций (впрочем, как и насчет их существования или не существования).

Что махаянского в обычном термине? Ничего.

Вы просите не помощи в понимании предмета, а сразу доказательства! Вам кто-то вдруг обязан что-то доказывать, лишь по причине вашего невежества и нежелания самостоятельно изучить тему?  Cool

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165080СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 13:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тест,

Я напомню, что речь шла о постоянстве... Махаянскую татхату как "подлинную природу вещей" можно рассматривать постоянной или не постоянной (что Вы и делаете). И там тоже все не просто внутри самой Махаяны с интерпретацией этого термина:

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/TATHATA.html

На основании чего Вы предлагаете рассматривать тхеравадскую "таковость" постоянной? На основании того, что она реальна? Это - не аргумент.

По поводу соответствия и непротивления, то есть сутты, где Татхагата говорит, что он "не спорит с миром". Я привел не "поэзию", а весьма серьезную сутту, в которой об этом говорится. Так как Татхагата не спорит с миром и видит все изменения такими, каковы они есть (видит аниччу), он находится в состоянии таковости. Там же в расшифровке этого термина и есть слово "соответствие", но нет никакой "подлинной природы вещей".

По поводу "непротивления карме" я привел слова Бодхидхармы  (забыл, как точно называется этот короткий текст,- Юй Кан его еще переводил с китайского). Да, это - не тхеравада. Просто это гармонично соответствует понятию "таковость".


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 22 Сен 13, 15:09), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165082СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 13:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:


Махаяна тут не при чем.

Но ведь все ссылки идут на махаянские источники. А если отвлечься от авторитетов, то никто не привел сколько-нибудь убедительные доводы насчет вечности и постоянства абстракций (впрочем, как и насчет их существования или не существования).

Что махаянского в обычном термине? Ничего.

Вы просите не помощи в понимании предмета, а сразу доказательства! Вам кто-то вдруг обязан что-то доказывать, лишь по причине вашего невежества и нежелания самостоятельно изучить тему?  Cool

КИ, когда мне понадобится Ваша помощь или же оценка моего понимания Дхармы, я Вас так прямо об этом и попрошу. Вот я Вас спросил по поводу того, откуда исторически взялись "вечные предметы", Вы сослались на Нагарджуну. По поводу вечности абстракций в ПК Вы пока мне не помогли, но, надеюсь, в будущем поможете.

Если ничего махаянского в "несуществовании абстракций", а также в их постоянстве и вечности нет, то объясните, откуда такой вывод, не ссылаясь на авторитеты и абстрактную "буддийскую философию", которая уж такая разная вся...

Ну прям шагу ступить нельзя без того, чтобы тебя не захотели ударить линейкой по рукам. Cool Будете грубить - буду брать паузы в общении. Какой в этом смысл? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165084СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 13:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Кира пишет:


вот есть мнение, что закон 12ПС не может обладать самобытием:

Васубандху, Абхидхармакоша, 3, 28:
причём как раз обсуждается тот момент, что вызвал как раз нынешнюю дискуссию
12пс существует пока есть неведение. У просветленных 12пс нет, поскольку нет неведения.
Непостоянно все, что причинно-обусловлено.

У просветленных нет неведения, но они его видят в живых существах, поэтому они видят и истинность закона 12 ПС.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

165085СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 13:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если ничего махаянского в "несуществовании абстракций", а также в их постоянстве и вечности нет, то объясните, откуда такой вывод,

Ответ на этот вопрос я написал в первом же сообщении - там простая логика.

Цитата:
не ссылаясь на авторитеты и абстрактную "буддийскую философию", которая уж такая разная вся...

Поизучаете и поймете, что она вся одинаковая.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165086СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 13:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Кстати,Дмитрий, вот если бы Вы сказали, что Махаяна учит что вне Нирваны ничего нет...то я бы с определенными оговорками с этим согласился)))Подумайте, почему в свете слов Нагарджуны одно высказывание мне кажется ошибочным, а второе примерно(с определенными оговорками) верным)))

Crack, ну вот смотрите. Возьмем пример с веревкой и змеей. Разве веревка существует "вне" змеи? Или же змея "вне" веревки? То, что человек называет веревкой, и то, что он называет змеей - это одно и то же. Просто взгляд на этот объект у одного человека правильный, у другого - нет.

Рассмотрим другой пример с "равноправными интерпретациями". Есть такие картинки, на которых можно одновременно увидеть и девушку, и старушку. Ни девушка не существует вне старушки, ни старушка вне девушки. Они обе есть там на картинке и обе полностью совпадают как упорядоченные множества цветных пятен. Но в зависимости от установки ума человека, рассматривающего картинку, он видит либо девушку, либо старушку Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165087СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 13:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Если ничего махаянского в "несуществовании абстракций", а также в их постоянстве и вечности нет, то объясните, откуда такой вывод,

Ответ на этот вопрос я написал в первом же сообщении - там простая логика.


КИ, мне кажется, Вы все время сводите буддизм к неким современным философским течениям типа феноменологии и т. д. В данном случае никакой простой логики нет даже в обосновании "несуществования абстракций". Куча философов считали, что абстракции весьма себе существуют. И это были не последние люди...

Я не зря Вас все время спрашивал о том, как это выглядит в ПК. Так как там Будда всячески избегает сводить свои постулаты к тем или иным философским концепциям своего времени. Более того, он частенько показывает, как эти самые концепции возникают по причине тришны и обусловлены спаршей. Если бы он там сказал, напр., что "абстракции не существуют", я бы крайне удивился. Также я бы удивился, если бы он сказал, что "абстракции существуют" (хотя существование таких высказываний я еще как-то могу допустить). А уж если бы он сказал, что абстракции постоянны и вечны, я бы вообще упал со стула Smile.

В стиле Качаянаготта сутты можно было бы сказать так. Когда возникает абстракция, у мудрого человека не появляется идеи о ее (абстракции) несуществовании. Когда исчезает абстракция, у мудрого человека не возникает идеи о ее существовании Smile. Так сказать, таковость абстракций.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 22 Сен 13, 14:46), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





165088СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 13:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, таковость названная таковостью не есть истинная таковость. Понятия ж выражают лишь абстрактную сущность вещей.
Таковость - это природа, постигаемая как итог практик и потому выражаема предельно бессущностным, а лишь указующим понятием. Сами разборки с понятиями ведут к очередному относительному абстрактному ментальному узору. Манипуляции понятиями в споре чаще всего выражают лишь попытку их соопределения. А чего стоят все эти синонимы с омонимами?
Может быть вам поможет как-то прояснить эти вещи это старое дзенское поучение, замаскированное под советскую песню?
Там и таковости, и о семантике, и о путанице в понятиях:"так так так - говорит пулемётчик, так так так - оворит пулемёт!"
[url]http://youtu.be/tY_Tj5QbqD0  [/url]

Smile
Наверх
Росс
Гость





165089СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 13:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://youtu.be/tY_Tj5QbqD0
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

165090СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 14:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дмитрий, таковость названная таковостью не есть истинная таковость. Понятия ж выражают лишь абстрактную сущность вещей.
Таковость - это природа, постигаемая как итог практик и потому выражаема предельно бессущностным, а лишь указующим понятием. Сами разборки с понятиями ведут к очередному относительному абстрактному ментальному узору. Манипуляции понятиями в споре чаще всего выражают лишь попытку их соопределения. А чего стоят все эти синонимы с омонимами?
Может быть вам поможет как-то прояснить эти вещи это старое дзенское поучение, замаскированное под советскую песню?
Там и таковости, и о семантике, и о путанице в понятиях:"так так так - говорит пулемётчик, так так так - оворит пулемёт!"
[url]http://youtu.be/tY_Tj5QbqD0  [/url]

Smile

Росс, в дзенском разделе я бы даже не заикался на эту тему Smile. Там это все совершенно не важно. Но так как здесь философский раздел, то приходится оперировать концепциями и абстракциями Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165091СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 14:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Истина есть процесс, а не некий одноразовый акт пости­жения объекта сразу в полном объеме.

Истина едина, но в ней выделяются объективный, абсо­лютный и относительный аспекты, которые можно рассмат­ривать и как относительно самостоятельные истины.

Объективная истина — это такое содержание знания, которое не зависит ни от человека, ни от человечества.

Абсолютная истина — это исчерпывающее достовер­ное знание о природе, человеке и обществе; знание, которое никогда не может быть опровергнуто.

Относительная истина — это неполное, неточное зна­ние, соответствующее определенному уровню развития об­щества, который обусловливает способы получения этого знания; это знание, зависящее от определенных условий, места и времени его получения.

Разница между абсолютной и относительной истинами (или абсолютным и относительным в объективной истине) в степени точности и полноты отражения действительности. Истина всегда конкретна, она всегда связана с определенным местом, временем и обстоятельствами.

Не все в нашей жизни поддается оценке с точки зрения ис­тины или заблуждения (лжи). Так, можно говорить о разных оценках исторических событий, альтернативных трактовках произведений искусства и т. п.

2. Истина – это знание, соответствующее своему предмету, совпадающее с ним. Другие определения:

   соответствие знаний действительности;
   то, что подтверждено опытом;
   некое соглашение, конвенция;
   свойство самосогласованности знаний;
   полезность полученного знания для практики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165092СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 14:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Понятие Таковость  в буддизме это восприятие истинной сущности, абсолюта вне иллюзий мары и вне страданий сансары. Иллюстрируя понятие таковости буддисты говорят, что исторических будд было несколько, но все они суть явление одной и той же сущности, характеризуя которую Будда Гаутама использовал термин татхагата (так приходящий).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165093СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 14:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.youtube.com/watch?v=8t-9J3JBJfU
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

165094СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 14:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
вот есть мнение, что закон 12ПС не может обладать самобытием:

Васубандху, Абхидхармакоша, 3, 28:
причём как раз обсуждается тот момент, что вызвал как раз нынешнюю дискуссию:

Цитата:
Последователи некоторых школ утверждают, что причинно-зависимое возникновение есть абсолютная [дхарма], поскольку в [канонических текстах] сказано: «Появляются ли татхагаты или не появляются, эта дхармичность незыблема...»22
В зависимости от намерения [истолкователей] это и так, и не так.
— Почему это так и почему это не так?
— Если намерение состоит в том [, чтобы показать]: рождаются ли татхагаты или не рождаются, формирующие факторы и прочее всегда возникают в зависимости от неведения и т. д., но не от чего-либо иного, или вне такой зависимости, а причинная зависимость вечна, — то подобное [толкование] вполне приемлемо. Если же намерение состоит в том [, чтобы показать]: существует некая отдельная вечная сущность, именуемая «причинно-зависимое возникновение», — то это не так, [и подобное толкование] должно быть отвергнуто.

Надо понимать смысл. Смысл. Тогда всё будет ок.

на мой взгляд, в данном отрывочке Васубандху поступает типичным образом:
1) с одной стороны указывает  на некий "вечный" аспект закона;
естесвенно ясно, что любой человек, которому говорят о чём-то вечном и бытийствующем, хочет увидеть, где же оно, это самое вечное есть, на какой полке лежит ?
и поэтому Васубандху тут же говорит что
2) нигде такое вечно-бытийствующее на полке не лежит.

Это обычная диалектика, когда видятся две противоположности одного и того же.

Так же у буддистов и с причинностью (каким именно образом одна дхарма служит причиной другой дхармы).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вс 22 Сен 13, 15:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

165096СообщениеДобавлено: Вс 22 Сен 13, 14:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ, мне кажется, Вы все время сводите буддизм к неким современным философским течениям типа феноменологии и т. д. В данном случае никакой простой логики нет даже в обосновании "несуществования абстракций". Куча философов считали, что абстракции весьма себе существуют. И это были не последние люди...

Вы, к сожалению, не знакомы даже с самыми основами, поэтому всерьез обсуждать просто не выйдет. Почитайте что-нибудь о номинализме, а затем номинализме буддизма, а так же, об отношении буддистов к объективному реализму - на примерах диспутов с ньяя-вайшешикой. Если вам лень искать и читать - верьте на слово, что в буддизме никогда не было и намека на объективный реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109  След.
Страница 14 из 109

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.884) u0.055 s0.003, 18 0.040 [242/0]