№167443Добавлено: Вт 22 Окт 13, 15:39 (11 лет тому назад)
КИ,
Хорошая статья! Поищу соответствующие цитаты из Канона.
Но вот давайте разберемся в этом вопросе, тем более, что он - фундаментальный. Вот цитата из статьи:
Цитата:
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.
Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
Я выбрал то, что Будда говорил лично (доверимся переводу). Таким образом, здесь ниббана рассматривается и как отрицание "качеств обусловленных явлений", и как "бессмертный элемент" (два контекста). То, что человек чувствует "соприкосновение с бессмертием", - это некоторое сравнение переживания с тем, о чем человек уже имеет какое-то мнение. Он уже имеет некое представление о бессмертии.
Теперь насчет бессмертия, вечности. Я уже много раз высказывал следующую точку зрения (она на самом деле не моя, а Банкэя), которую, к сожалению, никто не прокомментировал. Будда говорит о "не рожденном" в той знаменитой Удане 8. Означает ли, что не рожденное не умирает? Безусловно. Следовательно "нерожденный элемент" является бессмертным (вечным). Но давайте разберемся глубже. Почему этот элемент не умирает? Не потому, что он постоянно существует в бесконечном времени (все мнения по поводу бесконечного времени и пространства Будда ставит под знак вопроса). А потому что к "нерожденному" не может быть применено понятие "умирание". Это все равно, как если бы сказать, что "атом влажен". Понятие "умирание" или "бессмертие", "вечность" можно применять к рожденному, а можно использовать его в контексте с нерожденным. Это будут совершенно два различных понимания (Поэтому Банкэй подчеркивал, что он всегда говорит о не рожденном, и никогда о неумирающем).
Таким образом, да, Вы правы, ниббану можно рассматривать в определенном контексте бессмертной. Но тогда нужно четко понимать, что мы хотим этим "бессмертием" сказать. Применительно к ниббане я вкладываю в этот термин "бессмертие" именно "нерожденность", а не некую бесконечную протяженность во времени. Поэтому предпочитаю вообще этот термин (русское слово "бессмертие") не употреблять, чтобы не вносить путаницу (при упрощенном понимании Татхагата получается вечным, эдаким богом и т.д.)
P.S. Кстати, обсуждение стало ближе к теме "Чем так плохо верить в вечную душу"?
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 22 Окт 13, 18:54), всего редактировалось 6 раз(а)
№167445Добавлено: Вт 22 Окт 13, 15:49 (11 лет тому назад)
Росс
Я не программист, но вы, наверняка, правы в своей оценке их потуг запрограммировать счастье. Популярность нлп объясняется именно этим - так ведь хочется взломать код Мары.
из того, что говорил здесь Ади, мне многое понравилось, например про знание и веру. Но его соло с призывом отказаться от суждений явно фальшивит. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№167446Добавлено: Вт 22 Окт 13, 15:54 (11 лет тому назад)
Nowhere.Man
Он стал "выше" своих желаний, понял их бессмысленность, в какой-то момент он их перерос... и ему стало не интересно иметь всё то, что есть у обычных людей...Он нашёл счастье в спокойствии, внутренней концентрации ума, вобщем в медитации...
№167447Добавлено: Вт 22 Окт 13, 15:57 (11 лет тому назад)
Дмитрий, что же за такое неуважение к понятию "бессмертное", кое - просто противоположность понятию "смертное"? Они оба друг без друга бессмысленны. Это же памятн... понятия, знаки !)
Nowhere.Man
Он стал "выше" своих желаний, понял их бессмысленность, в какой-то момент он их перерос... и ему стало не интересно иметь всё то, что есть у обычных людей...Он нашёл счастье в спокойствии, внутренней концентрации ума, вобщем в медитации...
Вы простите у какого-либо традиционного Учителя учились? Cпрашиваю, поскольку то что вы пишите имеет отдаленное отношение к Дхарме.
Прежде чем говорить о качествах Будды и о том как достигается состояние Будды, хорошо бы изучить этот вопрос опираясь на традицию, а не на собственные домыслы. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Дмитрий, что же за такое неуважение к понятию "бессмертное", кое - просто противоположность понятию "смертное"? Они оба друг без друга бессмысленны. Это же памятн... понятия, знаки !)
Росс, ну хоть Вы поймите, что я хочу сказать . Есть "бессмертие чего-то", что означает буквально "отсутствие смерти" на протяжении бесконечного времени. А есть Нерожденное, которое бессмертно потому, что применять понятие смерти к Нерожденному бессмысленно! Оно находится вне противоположностей (и вне времени, кстати).
Вот Вы можете сказать: "этот камень не глуп" (он не относится к глупым объектам). И это будет верным в определенной модели т. н. "открытого мира". Но ведь понятие глупость можно применять только к людям (ну, может, книгам )...
Думаю, то значение, которое Будда и классики вкладывают в слово "бессмертие" - это совсем не то, которое в народных сказках о Кащее Бессмертном .
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 22 Окт 13, 16:25), всего редактировалось 6 раз(а)
Зарегистрирован: 23.07.2013 Суждений: 106 Откуда: Из Центра
№167451Добавлено: Вт 22 Окт 13, 16:11 (11 лет тому назад)
Глупцы стараются поймать и заключить других в рамки, в которых сами сидят...
Слепой от рождения - никогда не согласится, что можно просто видеть, свободно и естественно... _________________ ॐ फट्
Dondhup
Здесь у всех собственные домыслы... И у вашего учителя в том числе...
Не уважаемый, мои Учителя реализовали и дают Учение в рамках Традиции, восходящей к Будде Шакьямуни. Вы про термин "линия преемственности" слышали? _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Глупцы стараются поймать и заключить других в рамки, в которых сами сидят...
Слепой от рождения - никогда не согласится, что можно просто видеть, свободно и естественно...
Да например как вы - в рамках самомнения и невежества. Стоило пару месяцев не мониторить форум и вот -у же новые тролли, или старые под новыми никами.
Расскажите нам основные этапы, которые необходимо освоить для достижения состояния будды, согласно канону т.е Драгоценности Дхармы? _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№167455Добавлено: Вт 22 Окт 13, 16:22 (11 лет тому назад)
Моя тупость не позволяет видеть здесь узел на ровном месте, Дмитрий. Может быть имеется в виду методологический посыл Банкэя? Чтоб люди не лелеяли мысль о том, что можно родиться, но стать бессмертным? Чтоб они не искали типа даосских путей бессмертия, коль уж облажались с рождением? А может быть Банкэй просто оговорился, бывает же? Отвлёкся на глоток сакэ?)
Рождение и смерть - один и тот же процесс по разные края жизни. А почему тогда нерождённое и бессмертное не таковы же?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Есть "бессмертие чего-то", что означает буквально "отсутствие смерти" на протяжении бесконечного времени. А есть Нерожденное, которое бессмертно потому, что применять понятие смерти к Нерожденному бессмысленно! Оно находится вне противоположностей (и вне времени, кстати).