Чувственное в буддизме мгновенно. То, что имеет хоть какую-то продолжительность - конструкт. Полученный логической связью мгновений с понятиями.
Логическая связь мгновений с понятиями, создающая конструкт? Как это?
Через суждение - "это есть синее". Суждение в буддизме это простейший вид умозаключения.
Я вообще не понимаю, как всякая мгновенная дхарма оказывается частным случаем умозаключения. Запах фиалки - это результат логического вывода? Вкус сладкого чая с лимоном? По мне, так есть большая разница между распознаванием и умозаключением.
Не понимаете, почему мгновенное различают с длящимся? Ну, такая вот "метафизика" мгновенного. Различают. Ментальный длящийся конструкт соотносится с мгновениями через суждения.
Вернемся к теме - так как невозможно доказать обязательность наличия опытного переживания субъектом обстоятельств, для того чтобы знать о них, то аргумент о том, что Будда не мог знать ниббану без остатка, пока она не случилась, отвергается. Он был красивый, но неправильный. _________________ Буддизм чистой воды
Не понимаете, почему мгновенное различают с длящимся? Ну, такая вот "метафизика" мгновенного. Различают. Ментальный длящийся конструкт соотносится с мгновениями через суждения.
При чём здесь логический вывод? Умозаключение ведёт от одних представлений, понятий к другим. А здесь ощущение и распознавание согласуется с суждениями. Запах фиалки - запах, а не суждение. И если представление о запахе фиалки может быть включено в структуру умозаключения, запах фиалки в логике не фигурирует. Конечно я знаю о том, что буддийской логикой называют так же гносеологию, но это не повод приравнивать запах фиалки к логическому заключению о запахе фиалки.
Вернемся к теме - так как невозможно доказать обязательность наличия опытного переживания субъектом обстоятельств, для того чтобы знать о них, то аргумент о тем, что Будда не мог знать ниббану без остатка, пока она не случилась, отвергается.
Доказана необходимость опытной проверки обстоятельств если не лично, то кем-то другим. О многом мы знаем со слов других людей, но всякое достоверное знание когда-либо, кем-либо проверялось. Будда не мог иметь опыт конца опыта, и от другого получить достоверное знание о этом не мог - никто не проверял такое напрямую. В отличие от единичности сердца у человека, на вскрытии тела.
Последний раз редактировалось: Германн (Пт 02 Ноя 12, 16:59), всего редактировалось 1 раз
№129113Добавлено: Пт 02 Ноя 12, 16:59 (12 лет тому назад)
Цитата:
При чём здесь логический вывод? Умозаключение ведёт от одних представлений, понятий к другим. А здесь ощущение и распознавание согласуется с суждениями. Запах фиалки - запах, а не суждение. И если представление о запахе фиалки может быть включено в структуру умозаключения, запах фиалки в логике не фигурирует.
Логический вывод при том, что вся сфера мышления построена только на них, даже если они очень быстры, привычны и плохо рефлексируются. А чувственное - мгновенно.
Цитата:
Доказана необходимость опытной проверки обстоятельств если не лично, то кем-то другим.
Не доказана. _________________ Буддизм чистой воды
Но даже не имея собственного непосредственного постижения, можно опираться на слова тех, кто имел такой опыт. Делать правильные заключения из истинных посылок.
№129116Добавлено: Пт 02 Ноя 12, 17:12 (12 лет тому назад)
Запах не включается в структуру умозаключений. Представление о запахе включается. Это разные вещи. Представление о запахе может быть, когда запаха нет. Логика оперирует идеями ("словами"), а не восприятиями ("вещами"). Пить сладкий чай не то же самое, что выстраивать умозаключение о сладости чая.
Если необходимость проверки знаний в прямом опыте, для приписывания им истинности, не доказана - пользуйтесь художественной литературой в качестве научной. Разницы никакой.
№129119Добавлено: Пт 02 Ноя 12, 17:18 (12 лет тому назад)
Полосатик, прамана прямой опыт или правильный логический вывод. Прямой опыт был у Будды, поэтому словам Будды (в отличие от слов ведических мудрецов) можно доверять, можно использовать утверждения Будды как истинные посылки - чтоб логически выводить истинные заключения.
Запах не включается в структуру умозаключений. Представление о запахе включается. Это разные вещи. Представление о запахе может быть, когда запаха нет. Логика оперирует идеями ("словами"), а не восприятиями ("вещами"). Пить сладкий чай не то же самое, что выстраивать умозаключение о сладости чая.
Запах без представления у буддистов мгновенен, и в таком виде не может быть даже осознан обычным человеком.
Цитата:
Если необходимость проверки знаний в прямом опыте, для приписывания им истинности, не доказана - пользуйтесь художественной литературой в качестве научной. Разницы никакой.
Можно иметь правильное знание основанное на правильном опыте, об обстоятельствах, которые никто не проверял и не испытывал. _________________ Буддизм чистой воды
Запах не включается в структуру умозаключений. Представление о запахе включается. Это разные вещи. Представление о запахе может быть, когда запаха нет. Логика оперирует идеями ("словами"), а не восприятиями ("вещами"). Пить сладкий чай не то же самое, что выстраивать умозаключение о сладости чая.
Запах без представления у буддистов мгновенен, и в таком виде не может быть даже осознан обычным человеком.
Тем не менее, обычные люди чувств не лишены, даже если не вышли на уровень ясного осознания дхарм. И запах яблок не тождествен представлению об этом аромате. Как уже было сказано, может быть представление тогда, когда нет запаха. Связь между запахом и представлением о запахе не логическая (эпистемология, конечно, этой связью занимается). Запах - не результат логического умозаключения. Запах это то, что обоняют.
Если необходимость проверки знаний в прямом опыте, для приписывания им истинности, не доказана - пользуйтесь художественной литературой в качестве научной. Разницы никакой.
Можно иметь правильное знание основанное на правильном опыте, об обстоятельствах, которые никто не проверял и не испытывал.
Как правильный логический вывод. Но сказано в Бодхисаттва-бхуми про то, что кроме рассудочного знания, нужно приобрести прямое. Рассудочное знание для обычных людей, едва вставших на Путь, оно не является целью. С другой стороны, есть чисто логическое соображение. Для дедуктивного умозаключения нужно идти от общего к частному. Нужно достоверно знать общее. В случае с опытом и его пресечением, нужно знать и опыт, и пресечение. То есть находиться за границами возможного опыта Будды, и оттуда вещать. Чтоб достоверно утверждать границу, нужно её пересечь, увидеть: вот она, граница. Иначе знание индуктивно, от частного к общему, а потому предположительно. Общее это вся мыслимая ситуация. Если есть пресечение опыта, нужно проверить и его. Но вот некому.
Разве что только Богу, который создал нас и задал границы - созерцая наше копошение со стороны. Да, логически возможно такое откровение от Бога. Невозможно лишь проверить его истинность, так как это выходит за рамки возможного опыта.
№129123Добавлено: Пт 02 Ноя 12, 18:31 (12 лет тому назад)
Цитата:
И запах яблок не тождествен представлению об этом аромате.
Это бытовое рассуждение, не более.
Цитата:
Как правильный логический вывод. Но сказано в Бодхисаттва-бхуми про то, что кроме рассудочного знания, нужно приобрести прямое.
Разница выводного и прямого знания только в ясности. Читайте тут первый пост: http://dharma.org.ru/board/topic176.html (остальные не надо). _________________ Буддизм чистой воды
№129124Добавлено: Пт 02 Ноя 12, 18:40 (12 лет тому назад)
Выводное знание, претендуя на истинность, идёт от общего к частному (дедукция). Общее должно быть проверено, в том числе прекращение опыта. И когда это условие выполнено -
"Оно также не противоречит опыту, так как воспринимаемый объект (должен быть фактом), установленным на основании положительных доказательств".
Прямой опыт был у Будды, поэтому словам Будды (в отличие от слов ведических мудрецов) можно доверять, можно использовать утверждения Будды как истинные посылки - чтоб логически выводить истинные заключения.
Сперва нужно довериться определенной традиции, приняв то положение, что слова Будды вытекают из прямого познания им Дхармы (- концептуальный реализм, кстати).
№129129Добавлено: Пт 02 Ноя 12, 19:41 (12 лет тому назад)
"Всякое другое познание не ведёт к правильному усвоению оъекта, так как указывает на объект, который не может быть в действительности достигнут, и поэтому оно не есть способ правильного познавания. А предмет, указанный иным способом, нежели вышесказанные, совершенно недостоверен, подобно, например, такому объекту, как вода в воздушных видениях в пустыне: он не может быть достигнут, потому что не существует. Или как всякий сомнительный предмет, бытие или небытие которого неопределимо. (...) Таким образом, правильное познание есть такое познание, которое ведёт к восприятию действительно существующего предмета, пособного быть объектом целесообразного действия. Только то может быть достигнуто сознанием, т.е. только то может быть понятием, что даётся нам таким правильным познанием".
Ф.И. Щербатской. Теория познания и логика по учению позднейших буддистов. С-Птб. 1995 Ч.1. стр. 69, 70-71. - Учебник логики Дхармакирти.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
