Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто оценивает правильность интерпретации канона в Тхераваде?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

129108СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 16:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Про знание и незнание я вам уже подробно ответил - такой смысл у Дхармакирти с Дхармоттарой.

Германн пишет:
КИ пишет:
Чувственное в буддизме мгновенно. То, что имеет хоть какую-то продолжительность - конструкт. Полученный логической связью мгновений с понятиями.
Логическая связь мгновений с понятиями, создающая конструкт? Как это?

Через суждение - "это есть синее". Суждение в буддизме это простейший вид умозаключения.
Я вообще не понимаю, как всякая мгновенная дхарма оказывается частным случаем умозаключения. Запах фиалки - это результат логического вывода? Вкус сладкого чая с лимоном? По мне, так есть большая разница между распознаванием и умозаключением.

Не понимаете, почему мгновенное различают с длящимся? Ну, такая вот "метафизика" мгновенного. Различают. Ментальный длящийся конструкт соотносится с мгновениями через суждения.

Вернемся к теме - так как невозможно доказать обязательность наличия опытного переживания субъектом обстоятельств, для того чтобы знать о них, то аргумент о том, что Будда не мог знать ниббану без остатка, пока она не случилась, отвергается. Он был красивый, но неправильный.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129110СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 16:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не понимаете, почему мгновенное различают с длящимся? Ну, такая вот "метафизика" мгновенного. Различают. Ментальный длящийся конструкт соотносится с мгновениями через суждения.
При чём здесь логический вывод? Умозаключение ведёт от одних представлений, понятий к другим. А здесь ощущение и распознавание согласуется с суждениями. Запах фиалки - запах, а не суждение. И если представление о запахе фиалки может быть включено в структуру умозаключения, запах фиалки в логике не фигурирует. Конечно я знаю о том, что буддийской логикой называют так же гносеологию, но это не повод приравнивать запах фиалки к логическому заключению о запахе фиалки.

КИ пишет:
Вернемся к теме - так как невозможно доказать обязательность наличия опытного переживания субъектом обстоятельств, для того чтобы знать о них, то аргумент о тем, что Будда не мог знать ниббану без остатка, пока она не случилась, отвергается.
Доказана необходимость опытной проверки обстоятельств если не лично, то кем-то другим. О многом мы знаем со слов других людей, но всякое достоверное знание когда-либо, кем-либо проверялось. Будда не мог иметь опыт конца опыта, и от другого получить достоверное знание о этом не мог - никто не проверял такое напрямую. В отличие от единичности сердца у человека, на вскрытии тела.

Последний раз редактировалось: Германн (Пт 02 Ноя 12, 16:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

129113СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 16:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При чём здесь логический вывод? Умозаключение ведёт от одних представлений, понятий к другим. А здесь ощущение и распознавание согласуется с суждениями. Запах фиалки - запах, а не суждение. И если представление о запахе фиалки может быть включено в структуру умозаключения, запах фиалки в логике не фигурирует.

Логический вывод при том, что вся сфера мышления построена только на них, даже если они очень быстры, привычны и плохо рефлексируются. А чувственное - мгновенно.

Цитата:
Доказана необходимость опытной проверки обстоятельств если не лично, то кем-то другим.
Не доказана.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

129115СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 17:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Если есть опыт Дхармы, слебеет-исчезает гнев, желание кого-либо убить.
Это бихевиоризм какой-то, а не гноселогия. Если есть органическое расстройство, тоже исчезает гнев, и не только он.

Германн пишет:
Но даже не имея собственного непосредственного постижения, можно опираться на слова тех, кто имел такой опыт. Делать правильные заключения из истинных посылок.
Слово не прамана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129116СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 17:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Запах не включается в структуру умозаключений. Представление о запахе включается. Это разные вещи. Представление о запахе может быть, когда запаха нет. Логика оперирует идеями ("словами"), а не восприятиями ("вещами"). Пить сладкий чай не то же самое, что выстраивать умозаключение о сладости чая.

Если необходимость проверки знаний в прямом опыте, для приписывания им истинности, не доказана - пользуйтесь художественной литературой в качестве научной. Разницы никакой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129119СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 17:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик, прамана прямой опыт или правильный логический вывод. Прямой опыт был у Будды, поэтому словам Будды (в отличие от слов ведических мудрецов) можно доверять, можно использовать утверждения Будды как истинные посылки - чтоб логически выводить истинные заключения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

129120СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 17:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Запах не включается в структуру умозаключений. Представление о запахе включается. Это разные вещи. Представление о запахе может быть, когда запаха нет. Логика оперирует идеями ("словами"), а не восприятиями ("вещами"). Пить сладкий чай не то же самое, что выстраивать умозаключение о сладости чая.
Запах без представления у буддистов мгновенен, и в таком виде не может быть даже осознан обычным человеком.

Цитата:
Если необходимость проверки знаний в прямом опыте, для приписывания им истинности, не доказана - пользуйтесь художественной литературой в качестве научной. Разницы никакой.
Можно иметь правильное знание основанное на правильном опыте, об обстоятельствах, которые никто не проверял и не испытывал.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129121СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 18:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
Запах не включается в структуру умозаключений. Представление о запахе включается. Это разные вещи. Представление о запахе может быть, когда запаха нет. Логика оперирует идеями ("словами"), а не восприятиями ("вещами"). Пить сладкий чай не то же самое, что выстраивать умозаключение о сладости чая.
Запах без представления у буддистов мгновенен, и в таком виде не может быть даже осознан обычным человеком.
Тем не менее, обычные люди чувств не лишены, даже если не вышли на уровень ясного осознания дхарм. И запах яблок не тождествен представлению об этом аромате. Как уже было сказано, может быть представление тогда, когда нет запаха. Связь между запахом и представлением о запахе не логическая (эпистемология, конечно, этой связью занимается). Запах - не результат логического умозаключения. Запах это то, что обоняют.

КИ пишет:
Цитата:
Если необходимость проверки знаний в прямом опыте, для приписывания им истинности, не доказана - пользуйтесь художественной литературой в качестве научной. Разницы никакой.
Можно иметь правильное знание основанное на правильном опыте, об обстоятельствах, которые никто не проверял и не испытывал.
Как правильный логический вывод. Но сказано в Бодхисаттва-бхуми про то, что кроме рассудочного знания, нужно приобрести прямое. Рассудочное знание для обычных людей, едва вставших на Путь, оно не является целью. С другой стороны, есть чисто логическое соображение. Для дедуктивного  умозаключения нужно идти от общего к частному. Нужно достоверно знать общее. В случае с опытом и его пресечением, нужно знать и опыт, и пресечение. То есть находиться за границами возможного опыта Будды, и оттуда вещать. Чтоб достоверно утверждать границу, нужно её пересечь, увидеть: вот она, граница. Иначе знание индуктивно, от частного к общему, а потому предположительно. Общее это вся мыслимая ситуация. Если есть пресечение опыта, нужно проверить и его. Но вот некому.
Разве что только Богу, который создал нас и задал границы - созерцая наше копошение со стороны. Да, логически возможно такое откровение от Бога. Невозможно лишь проверить его истинность, так как это выходит за рамки возможного опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

129123СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 18:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И запах яблок не тождествен представлению об этом аромате.
Это бытовое рассуждение, не более.

Цитата:
Как правильный логический вывод. Но сказано в Бодхисаттва-бхуми про то, что кроме рассудочного знания, нужно приобрести прямое.
Разница выводного и прямого знания только в ясности. Читайте тут первый пост: http://dharma.org.ru/board/topic176.html (остальные не надо).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129124СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 18:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Выводное знание, претендуя на истинность, идёт от общего к частному (дедукция). Общее должно быть проверено, в том числе прекращение опыта. И когда это условие выполнено -
"Оно также не противоречит опыту, так как воспринимаемый объект (должен быть фактом), установленным на основании положительных доказательств".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

129125СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 19:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Прямой опыт был у Будды, поэтому словам Будды (в отличие от слов ведических мудрецов) можно доверять, можно использовать утверждения Будды как истинные посылки - чтоб логически выводить истинные заключения.
Сперва нужно довериться определенной традиции, приняв то положение,  что слова Будды вытекают из прямого познания им Дхармы (- концептуальный реализм, кстати). Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

129126СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 19:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129129СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 19:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Всякое другое познание не ведёт к правильному усвоению оъекта, так как указывает на объект, который не может быть в действительности достигнут, и поэтому оно не есть способ правильного познавания. А предмет, указанный иным способом, нежели вышесказанные, совершенно недостоверен, подобно, например, такому объекту, как вода в воздушных видениях в пустыне: он не может быть достигнут, потому что не существует. Или как всякий сомнительный предмет, бытие или небытие которого неопределимо. (...) Таким образом, правильное познание есть такое познание, которое ведёт к восприятию действительно существующего предмета, пособного быть объектом целесообразного действия. Только то может быть достигнуто сознанием, т.е. только то может быть понятием, что даётся нам таким правильным познанием".
Ф.И. Щербатской. Теория познания и логика по учению позднейших буддистов. С-Птб. 1995 Ч.1. стр. 69, 70-71. - Учебник логики Дхармакирти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129132СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 19:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.
Объект познания должен быть достигнут. Это вот достижение объекта сознанием - не то же самое, что одно только представление об объекте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

129133СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 19:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что вы аргументируете этой цитатой?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 10 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.119 (0.883) u0.083 s0.002, 18 0.011 [242/0]