Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто оценивает правильность интерпретации канона в Тхераваде?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129204СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 17:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Махасангхика (Махаяна).

Ну что вы пишете такое? Все махаянские школы являются стхавиравадой - там Винаи стхавиравадинских школ. Некоторые идеи, не сохранившиеся в тхераваде, мы знаем по материалам махасангхиков, плюс они их развивали. Но махаяна это строго стхавиравадинская ветвь.

Можно ли говорить о стхавиравадинских Винаях применительно к Муласарвастиваде и др., если все школы вышли из Стхавиравады (из Старейшего учения, Учения старейших). Расхождения только на Втором соборе обозначились, до Второго собора не было ни Махасангхики, ни Тхеравады.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

129205СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 17:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Германн, "объект может быть достигнут" означает, что знание должно приводить к цели. "Действительно существующее" дефинируется у Дхармакирти как "то, что дано правильным познанием". Не выдирайте цитаты - это бессмысленно, если не знаете всего контекста.

Цитаты не выдраны их контекста, это конкретное место, где говорится о правильном познании - и конкретное место, где постулируется приоритет непосредственного восприятия перед логическим выводом. "Только то может быть достигнуто сознанием, т.е. только то может быть понятием, что даётся нам таким правильным познанием". Только то может быть (достоверным) понятием, что достигается (непосредственным восприятием). Как непосредственным восприятием достигается реальная вода, в отличие от воды миража.
У вас ошибочное поверхностное понимание - из-за неглубокой проработки темы. Она сложная, наскоком и поиском в книжке понять нельзя. Но это не тот тред, где это стоит подробно обсуждать
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

129206СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 17:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Махасангхика (Махаяна).

Ну что вы пишете такое? Все махаянские школы являются стхавиравадой - там Винаи стхавиравадинских школ. Некоторые идеи, не сохранившиеся в тхераваде, мы знаем по материалам махасангхиков, плюс они их развивали. Но махаяна это строго стхавиравадинская ветвь.

Можно ли говорить о стхавиравадинских Винаях применительно к Муласарвастиваде и др., если все школы вышли из Стхавиравады (из Старейшего учения, Учения старейших). Расхождения только на Втором соборе обозначились, до Второго собора не было ни Махасангхики, ни Тхеравады.

Муласарвастивада такой же потомок стхавиравады, как и тхеравада. Только сарвы более древние. Прямое отождествление тхеравады со стхавиравадой - ошибочно. Тхеравада это или потомок линии стхавиров, или школа входящая в общность многих школ стхавиров (смотря как трактовать).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

129207СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 17:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Красивое дерево с Википедии:

Досектантский буддизм
└ Махасангхика
   ├ Экавьявахарика
       └ Локоттаравада
   ├ Чайтика
       ├ Апара Шайла
       └ Уттара Шайла
   └ Гокулика
       ├ Бахушрутия
       ├ Праджняптивада
       └ Четьявада
└ Стхавиравада
   ├ Сарвастивада
       ├ Вайбхашика
       ├ Саутрантика
       └ Муласарвастивада
   ├ Вибхаджьявада
       ├ Тхеравада
       ├ Махишасака
       ├ Кашьяпия
       ├ Дхармагуптака
   └ Пудгалавада
       └ Ватсипутрия
           ├ Дхармоттария
           ├ Бхадраяния
           ├ Самматия
           └ Шаннагарика

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129208СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 17:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жэньса пишет:
Мои поздравления, Германн   Applauds
Он проиграл Вам в споре. мда-а-а

Там не было спора! Я лишь задавал вопросы о критериях ортодоксальности интерпретаций канона. И сразу указал, что служит гарантией ортодоксальности в тибетских школах (линия преемственности и результаты диспутов). Просто этот вопрос почему-то неясен. По мнению уважаемого КИ, в Тхераваде нет критериев ортодоксальности по спорным вопросам (не рассмотренным в древних комментариях).

Но по уточнению уважаемого Test, разночтений и правок на Шестом соборе накопилось 7 томов. Если были правки, обязательно использовался какой-то критерий ортодоксальности интерпретации. Наверняка это  было мнение самых старых монахов, из прибывших на Собор. (Что же ещё!)

Значит, мнение одного старого монаха приоритетнее мнения молодых. Мнение двух старых монахов весомей мнения одного, настолько же старого. Мне кажется, таков критерий ортодоксальности. К сожалению, сами тхеравадины БФ не вносят здесь никаких уточнений.

И позиция Махатхеро Анандамайтреи остаётся для них "частным мнением" - как и любая позиция, альтернативная взглядам Махаси Саядо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129209СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 17:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Муласарвастивада такой же потомок стхавиравады, как и тхеравада. Только сарвы более древние. Прямое отождествление тхеравады со стхавиравадой - ошибочно. Тхеравада это или потомок линии стхавиров, или школа входящая в общность многих школ стхавиров (смотря как трактовать).
То есть, термин "Стхавиравада" появился во время Второго собора?
Потом развилась Вибхаджьявада - и ещё позже появилась Тхеравада.
 
└ Стхавиравада
  ├ Вибхаджьявада
      ├ Тхеравада

Выглядит логично, в т.з. противопоставления старейшин большинству.


Последний раз редактировалось: Германн (Сб 03 Ноя 12, 17:53), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

129210СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 17:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Муласарвастивада такой же потомок стхавиравады, как и тхеравада. Только сарвы более древние. Прямое отождествление тхеравады со стхавиравадой - ошибочно. Тхеравада это или потомок линии стхавиров, или школа входящая в общность многих школ стхавиров (смотря как трактовать).
То есть сам термин "Стхавиравада" появился во время Второго собора?

Не знаю. То, что мы знаем о том соборе, это по большей части поздняя мифология.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129212СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 17:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не знаю. То, что мы знаем о том соборе, это по большей части поздняя мифология.
Версия выглядит логичной, потому что какой смысл был ученикам Будды называть себя вдобавок и Учением Старейших. Старейшие - это противопоставление младшим. Пока не появились младшие, по отношению к которым нужно было противопоставиться, незачем было себя так называть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

129213СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 18:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Потом развилась Вибхаджьявада - и ещё позже появилась Тхеравада.
 
└ Стхавиравада
  ├ Вибхаджьявада
      ├ Тхеравада

Выглядит логично, в т.з. противопоставления старейшин большинству.

Почитайте сами хотя бы тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B0

На санскрите "стхавира" имеет в том числе значения синонимичные "маха" - великое, уважаемое и т.п.. Поэтому, слово могло использоваться и без всякой относительности со "старцами".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129219СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 20:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У вас ошибочное поверхностное понимание - из-за неглубокой проработки темы. Она сложная, наскоком и поиском в книжке понять нельзя. Но это не тот тред, где это стоит подробно обсуждать

Для утверждения несуществования снеговика нужно непосредственно воспринимать что-либо вместо снеговика: например, нетронутый снег. Здесь в основании (хету) будет ссылка на прямое восприятие нетронутого снега. Но хету отсылают не к предметам физического мира из учебников логики, а к дхармам. Нет дхарм - нет основания, нет хету. Нет прямого опыта - нет основания что-либо отрицать.

Для себя:
"13. Из них отрицательное умозаключение таково: на одном определённом месте нет горшка [потому что такого горшка мы на нём не воспринимаем] несмотря на наличность всех условий воспринимаемости". (Ф.И. Щербатской, Теория познания... Ч.1. стр. 148)

"Отсутствие перед наблюдателем [объекта] восприятия в прошедшем, если только не изгладилось впечатление, произведённое им на память, а так же и в настоящем делает возможным применение идеи небытия в жизни [отрицательные суждения]" (стр. 173-174)

"(При этом мы мыслим так): если бы этот могущий быть видимым объект присутствовал, то мы не могли бы его не видеть потому его нет). Следовательно когда мы мыслим отрицательное восприятие, мы косвенно мыслим и небытие. (Но одна только мысль о небытии какого-нибудь объекта) не даёт ещё права утверждать (действительное небытие его; для этого нужно положительное познание его субстрата). Следовательно, только в силу отрицательного познания (описанного рода, т.е. восприятия субстрата) можем мы применять идею небытия к данному случаю. Поэтому следует помнить, что мы называем отсутствием воспринимаемого объекта (не просто идею его небытия безотносительно к его субстрату, а именно самый) его субстрат и факт познания этого субстрата, так как только они ведут к уверенности в отсутствии объекта на данном месте" (стр. 175)

Для другого:
"116. Основание противоречивое было установлено как особый вид логической ошибки, встречающийся при рассмотрении выводов, основанных не на критическом рассмотрении имеющихся фактов, а на догматических теориях, касающихся таких фактов, которые лежат за пределами возможного опыта" (стр. 354)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

129221СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 21:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн, я уже сказал, что нет смысла это обсуждать - это сложная тема и мы с вами это обсуждение сейчас не потянем. Кратко - есть реалистическая трактовка Дхармакирти, она например принята в школе Гелуг-па. Большинством же, включая ученых-буддологов, реалистическая трактовка полагается ложной.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129222СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 21:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это конкретная причина, почему Щербатской в своей модели "реализма вайбхашики" не отрицал обломки скандх, остающиеся после конечной нирваны, а тхеравадины БФ говорят об объективно сущей Ниббане, как о вечном элементе. Хету.
Вот только кто всё это будет непосредственно воспринимать: воспринимать Ниббану на месте скандх, или воспринимать обломки скандх на месте скандх? Бог, наверное: остающийся в стороне от событий. Дающий Будде откровение о том, что лежит за пределами возможного опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

129223СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 21:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про Бога это вы пожалуйста с Кирой. Желательно в личке.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129224СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 21:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ниббана скандхи не замещает, потому что бывает ниббана со скандхами, а бывает без. В первом случае прекращаются килесы, во втором и последствия килес, которые после первого вида ниббаны остаются. Т.е. никаких "обломков" нету и никто их не наблюдает. Судя по комментам на Абхидхамму, йогин наблюдает три характеристики дхамм, а потом, через много (где-то в районе десяти) стадий, перестает и не наблюдает ничего из того, что с жаждой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129228СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 00:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Муласарвастивада такой же потомок стхавиравады, как и тхеравада. Только сарвы более древние. Прямое отождествление тхеравады со стхавиравадой - ошибочно. Тхеравада это или потомок линии стхавиров, или школа входящая в общность многих школ стхавиров (смотря как трактовать).
То есть, термин "Стхавиравада" появился во время Второго собора?
Потом развилась Вибхаджьявада - и ещё позже появилась Тхеравада.
 
└ Стхавиравада
  ├ Вибхаджьявада
      ├ Тхеравада

Выглядит логично, в т.з. противопоставления старейшин большинству.


Стхавиравада это Тхеравада на санскрите.  Тхеравада считает что она и есть Стхавиравада.  Вероятно что все эти три названия относятся к одной школе.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 12 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.868) u0.076 s0.009, 18 0.022 [242/0]