Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто оценивает правильность интерпретации канона в Тхераваде?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129468СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 19:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Продолжение беседы с Волком. Конкретизирую противоречие ещё раз.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20846&page=16&p=520538#post520538

WOLF;520523 пишет:
И в-третьих Германну, в отличие от моих вопросов по ваджраяне, многие тхеравадины давали развернутые, подробные ответы и разъяснения, выступая консолидировано и не имея расхождений по основным вопросам, на что он он в очередной раз ответил: "Желание выдать желаемое за действительное. Нет никакой единой Тхеравады, с одной интерпретацией Палийского канона и комментариев".

Однако, я в долгу не оставался. Шла дискуссия, на мой взгляд, плодотворная. А в рамках Тхеравады-таки есть разные представления об анупадисеса ниббане, по значению прямо противоположные:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20846&page=15&p=520512&viewfull=1#post520512
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20725&page=34&p=516070&viewfull=1#post516070

"Человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана (...) ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте" // "Но здесь важно смещать акцент на то, что после париниббаны не остаётся познавалки-переживалки-воспринималки этой остающейся реальности. С чем некоторым людям как раз так сложно смириться. И опять же, учитывая этот момент, совершенно не важно - остаётся некая эта внешняя реальность, или куда-то тотально исчезает. Это просто уже не важно, ибо "к делу никак и никоим боком не относится".

Никак не складываются две противоположные интерпретации Палийского канона в единое представление. Факт. Доказательство - перед Вами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

129470СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 19:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн
Рекомендую цитировать и свои посты, а то ведь там их удалят (возможно вместе со всем тредом) и всё.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129474СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 19:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Германн
Рекомендую цитировать и свои посты, а то ведь там их удалят (возможно вместе со всем тредом) и всё.
Да, я их цитирую - ниже слов Волка. Это полная цитата из БФ. Мне тоже кажется, что не исключена зачистка, а ведь беседа содержательна. И наглядно показывает многообразие интерпретаций ПК в Тхераваде.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20846&page=16&p=520538&viewfull=1#post520538

WOLF;520544 пишет:
А у меня складываются, т.к. я учитываю тот факт, что все это лишь "палец указывающий на Луну" и вербально описать ниббану не возможно. К тому же с относительной точки зрения (на общих лекциях для западных мирян), ниббана будет описана в положительных терминах, тогда как на абсолютном языке дхамм, при обсуждении Абхидхаммы, о ниббане будет говориться прямо противоположное. Даже Будда в Каноне говорил в одних местах о ниббане с абсолютном смысле как о дхату отсутствия чего бы то ни было, а иногда в положительном обыденном смысле, что мол это высшее счастье и т.п.
Вы же упорно не хотите видеть разницы между абсолютной и относительной истинами Wink
Нет, это Вы упорно игнорируете то, что обе эти истины - познаются. Если в анупадисеса ниббане нет того, кто знает (Татхагаты), не существует и прямого знания, достоверного, об анупадисеса ниббане. Знание оказывается того же сорта, что знание брахманов о Брахме, из Тевиджджа сутты: без видения самого Брахмы лицом к лицу.

Конец любого знания после смерти означает конец Татхагаты (конец того, кто знает). А это неверное представление. Чтоб не войти в противоречие с каноном, необходимо, как минимум, воздерживаться от любых суждений. Что лично Вы - в отличие от Zom - и делаете. Это канонично.

Что же касается необходимости допущения знания, это логично. Но нет смысла возражать Палийскому канону в том, что Будда учил Шравак "только о тяготе и прекращении тяготы". Так тоже можно, и есть основания. Заметьте, если Будда учил Шравак "ТОЛЬКО о тяготе и прекращении тяготы", он не учил о прекращении в анупадисеса ниббане любого знания. Тягота прекращается, и ТОЛЬКО тягота, не более того.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

129477СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 20:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть такой тхеравадинский текст учителя Анурадхи - Абхидхамматхасангаха. На него есть 3 или 4 книги различных авторов с объяснениями. В них кратко (где-то 400 стр.) излагаются матрики школы тхеравада. Имхо, для ознакомления с этой школой в первую очередь стоит ознакомиться с ним. А потом вы поймете, что на БФ иногда озвучиваются достаточно неоднозначные мнения, иногда с демонстрацией собственной необразованности, как "позиция школы тхеравада". Смысла полагаться в таких вопросах на людей со странными ориентирами я не вижу. Если им важнее ощущение единства и правильные тапочки, то зачем их слушать в этом случае? Тем более слушать Вольфа в таких вопросах, который совсем недавно тут гнал волну и на буддизм вообще и на ваджраяну. У последней, конечно, много различных странностей, но это потому, что предмет очень сложный и не явный. Сверяйтесь с традиционными текстами вроде Вишудхимагги или с уже упомянутой Абхидхамматхасангахой. Чего такие мнения собирать и самому додумывать? Где-то люди могут быть правы, а где-то нет.

Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 06 Ноя 12, 22:42), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

129478СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 20:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Есть такой тхеравадинский текст учителя Анурадхи - Абхидхамматхасангаха. На него есть 3 или 4 книги различных авторов с объяснениями.

Взять хотябы этот текст. Бирманский автор одного из комментариев (Paramatthadipani-Tika), Ledi Sayadaw (XIX век), обрушивался с критикой на более ранний шриланскийский комментарий XII века (Abhidhammattha-vibhavini-Tika, автор Acariya Sumangalasami). Да, "полное единство взглядов" налицо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

129482СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 20:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, там, по ходу дела вообще какая-то литературная война шла  Very Happy Почитать бы, что он там критиковал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129485СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 22:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
По неоднозначным вопросам - именно так. Только насчет "самая" - не сказал бы. У всех буддистов примерно так же.
Но ведь нет чёткой границы между однозначными и неоднозначными вопросами. Выходит, и диспут (как механизм отсеивания ошибок) тоже невозможен: у одного монаха одно мнение, у другого другое. И все одинаково тхеравадины, все мнения равнозначны. Как же так?

Moжет тогда следует отбросить ненужные и неоднозначные вопросы.  Чем больше метафизики или очень тонких отдалённых моментов тем больше споров.
В конце концов надо "практиковать".   Заметьте что большинство (или все) споров о философии.

Один умный софист может убедительно доказать точку А и опровергнуть точку Б.
Другой умный софист может убедительно доказать точку Б и опровергнуть точку А.

Это приводит меня на размышления...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129502СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 12, 00:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если отбросить, то я только "за". Глубоко убеждён, что канонически правильно, для Тхеравады, идеи о полном уничтожении знания в анупадисеса-ниббане - отбросить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129507СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 12, 00:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Если отбросить, то я только "за". Глубоко убеждён, что канонически правильно, для Тхеравады, идеи о полном уничтожении знания в анупадисеса-ниббане - отбросить.

Тут однозначно. Знание, как функция 5 совокупностей нет.

Отсутствие 5 совокупностей это не значит присутствие опыта отсутствия совокупностей.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

129515СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 12, 01:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пять упадана-скандх - это опыт порожденный жаждой. Как минимум, даже в ПК говорится о жизни по иной причине - для помощи другим существам - Будда мог сразу уйти в паринирвану, но не ушел.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129523СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 12, 04:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Пять упадана-скандх - это опыт порожденный жаждой. Как минимум, даже в ПК говорится о жизни по иной причине - для помощи другим существам - Будда мог сразу уйти в паринирвану, но не ушел.

У Будды были пять скандх. Если доверять Абхидхаммасангаха то даже у Архатов/Будд есть пять упадан скандх. Только 8 читт (4 магга 4 пхала) не являются возможными для цепляния.

Вот сказано что

"An arahant should attend in an appropriate way to these five clinging-aggregates as..." SN22.122

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

129532СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 12, 07:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чтобы не было противоречия, например такая трактовка: даже если скандхи продлены не в силу жажды, а в силу сострадания, на них нужно смотреть как написано в этой сутте. Никакого другого типа скандх не возникает, это всё те же пять, но их причина уже не жажда, а сострадание. Или можно еще так - жажда других существ, к которым имеется сострадание. Ведь конечная причина, почему Будда помогает другим существам, это наличие жажды у этих существ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Волк
Гость


Откуда: Colombo


129536СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 12, 11:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Плюс тайские тхеравадины ланкийских не признают...
но Сангу они ланкийскую не признают, особенно женскую.

Что за глупость? Где вы этой ерунды понахватались? Все друг-друга прекрасно признают, более того сиам-никая на Ланке, восходит к тайской Сангхе. Например наш настоятель, учился у Ананды-Майтреи, и так же ездит в Тайланд, обучаться в монастырях а. Чаа, получать наставления у а. Сумедхо и других учителей. На Ланку приезжает тоже большое количество тайских бхиккху, идет постоянный диалог и обмен опытом. Что касается женской "сангхи", то ее и на Ланке не признают. Это самопальное пострижение при участии махаянских монахинь.
Наверх
Волк
Гость


Откуда: Colombo


129537СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 12, 11:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Германн пишет:
КИ пишет:
По неоднозначным вопросам - именно так. Только насчет "самая" - не сказал бы. У всех буддистов примерно так же.
Но ведь нет чёткой границы между однозначными и неоднозначными вопросами. Выходит, и диспут (как механизм отсеивания ошибок) тоже невозможен: у одного монаха одно мнение, у другого другое. И все одинаково тхеравадины, все мнения равнозначны. Как же так?

Moжет тогда следует отбросить ненужные и неоднозначные вопросы.  Чем больше метафизики или очень тонких отдалённых моментов тем больше споров.
В конце концов надо "практиковать".   Заметьте что большинство (или все) споров о философии.

Один умный софист может убедительно доказать точку А и опровергнуть точку Б.
Другой умный софист может убедительно доказать точку Б и опровергнуть точку А.

Это приводит меня на размышления...

Золотые слова друг мой! Все эти книжные знания, которые демонстрируются на форумах, бесплодны и бесполезны, без ежедневной Практики сила, самадхи и пання. Можно прочитать весь Палийский и Махаянский Каноны и комментарии, перечитать все работы буддологов, но без развития сила, и ежедневной многочасовой практики бхаваны, это все останется упражнениями в демагогии и софизмах. Гораздо полезнее сидеть на попе, развивая сосредоточение, чем копить багаж буддологических и философских знаний.
Наверх
Волк
Гость


Откуда: Colombo


129538СообщениеДобавлено: Ср 07 Ноя 12, 11:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

* поправка: "учился у Анандамайтреи".
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 17 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.667) u0.077 s0.004, 18 0.013 [242/0]