Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто оценивает правильность интерпретации канона в Тхераваде?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129245СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 02:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
мне кажется, что опыт Гаутамы Сиддхартхи может быть разложен на 5 скандх + дхарма "акаша" + 2 дхармы "ниродха"

Неконструируемые дхармы не могут стоять за скандхами. Когда есть неконструируемые дхармы, нет конструируемых. Когда есть конструируемые, нет неконструируемых. Ниродха-самапатти в каноническом комментарии не относится ни к санскрита, ни к асанскрита. Это остановка скандх, когда конструируемые дхармы остаются на своих местах, но не создают новые комбинации. Во время такой остановки и получается опыт состояния париниббаны, тождественный посмертному. Высшее блаженство отсутствия обусловленности.

Если ум познаёт неконструируемую дхарму Ниббана (других в Тхераваде нет), она выделяется, скорее, номинально. Но поскольку ниродха-самапатти не считается конструируемым опытом, хотя ум сконцентрирован, это состояние, вероятно, можно представить и так.

Однако, бханте Топпер считает, что асанскрита дхарма Ниббана есть всегда. Стоит за скандхами, даже когда нет знания Ниббаны. По мне, так получается Атман: то, что "неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена". Можно обойтись и без этого, если считать "нерождаемое, несоздаваемое, неконструируемое" просто Асанскрита: НЕ звеном в цепи кармической причинности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129246СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 04:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Неконструируемые дхармы не могут стоять за скандхами..

Taк что когда 5 скандх прекратятся, никакая неконструируемая дхамма там не стоит.


Ниббана-без-остатка не является позитивно существующим объектом.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129247СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 04:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Alex123 пишет:
Ниббана без-остатка "стоит" в контрасте от самсары. У многих наверное был опыт полного прекращения сознания на время.
Опыт был. Непосредственное восприятие, прямой опыт временной остановки скандхи сознания. По содержанию, ниродха-самапатти тождественна анупадисеса ниббане Архата: опыт есть, но скандхи этот опыт не конструируют. Ниббана неконструируемая дхарма.

Чем то ниродха-самапатти указывает на ниббану-без-остатка.
В случае н.с.  Архат выходит из этого состояния и может проанализировать его, и что ниббана-без-остатка "представляет", а потом рассказать другим.  
Из ниббаны-без-остатка, выхода нет.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

129250СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 06:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Жэньса пишет:
Мои поздравления, Германн   Applauds
Он проиграл Вам в споре. мда-а-а

Там не было спора! Я лишь задавал вопросы о критериях ортодоксальности интерпретаций канона. И сразу указал, что служит гарантией ортодоксальности в тибетских школах (линия преемственности и результаты диспутов). Просто этот вопрос почему-то неясен. По мнению уважаемого КИ, в Тхераваде нет критериев ортодоксальности по спорным вопросам (не рассмотренным в древних комментариях).

Но по уточнению уважаемого Test, разночтений и правок на Шестом соборе накопилось 7 томов. Если были правки, обязательно использовался какой-то критерий ортодоксальности интерпретации. Наверняка это  было мнение самых старых монахов, из прибывших на Собор. (Что же ещё!)

Значит, мнение одного старого монаха приоритетнее мнения молодых. Мнение двух старых монахов весомей мнения одного, настолько же старого. Мне кажется, таков критерий ортодоксальности. К сожалению, сами тхеравадины БФ не вносят здесь никаких уточнений.

И позиция Махатхеро Анандамайтреи остаётся для них "частным мнением" - как и любая позиция, альтернативная взглядам Махаси Саядо.

Тем лучше.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

129254СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 11:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Однако, бханте Топпер считает, что асанскрита дхарма Ниббана есть всегда. Стоит за скандхами, даже когда нет знания Ниббаны. По мне, так получается Атман: то, что "неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

Тут бханте прав, это он имеет в виду свабхавикакаю, разновидность дхармакаи, т.е. присущую способность дхарм прекращаться, или проще говоря буддийскую пустоту, атман тут ни при чём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129255СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 12:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Однако, бханте Топпер считает, что асанскрита дхарма Ниббана есть всегда. Стоит за скандхами, даже когда нет знания Ниббаны. По мне, так получается Атман: то, что "неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

Тут бханте прав, это он имеет в виду свабхавикакаю, разновидность дхармакаи, т.е. присущую способность дхарм прекращаться, или проще говоря буддийскую пустоту, атман тут ни при чём.

Свабхавикая означает познанную напрямую пустоту. У нас нет Тела Будды. Если бы за дхармами стояла готовая Дхармакая, аспектом которой является Свабхавикая, это был бы Атман. В любом случае, пустота не отдельная дхарма. Но её познание дхарма: татхата и др.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

129256СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 12:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Однако, бханте Топпер считает, что асанскрита дхарма Ниббана есть всегда. Стоит за скандхами, даже когда нет знания Ниббаны. По мне, так получается Атман: то, что "неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

Тут бханте прав, это он имеет в виду свабхавикакаю, разновидность дхармакаи, т.е. присущую способность дхарм прекращаться, или проще говоря буддийскую пустоту, атман тут ни при чём.

Атман тут действительно не при чем. Но постоянное прекращение дхарм, абхидхармически, соотносится со смертью - сансара есть непрекращающаяся смерть, где вечно только непостоянство. Нирвана же - обратна этому!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129257СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 12:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Германн пишет:
Неконструируемые дхармы не могут стоять за скандхами..
Taк что когда 5 скандх прекратятся, никакая неконструируемая дхамма там не стоит.
Ниббана-без-остатка не является позитивно существующим объектом.
То, что 5 скандх прекратятся, означает прекращение конструируемых дхарм, которые есть. Ниббана неконструируемая дхарма, и Ниббана в качестве дхармы тоже есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

129260СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 12:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но постоянное прекращение дхарм, абхидхармически, соотносится со смертью - сансара есть непрекращающаяся смерть, где вечно только непостоянство. Нирвана же - обратна этому!

Плюс возникновение дхарм, и их пребывание, эти три есть присущие качества дхарм, или дхармакая, знание этого и есть нирвана, и  это знание дхармы сообщают сами, своим присутствием. В этом смысле ниббана присутствует в каждом моменте, обсуждали ведь вроде как.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129263СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 13:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Чем то ниродха-самапатти указывает на ниббану-без-остатка.
В случае н.с.  Архат выходит из этого состояния и может проанализировать его, и что ниббана-без-остатка "представляет", а потом рассказать другим. Из ниббаны-без-остатка, выхода нет.
Махатхера (стаж более 20 лет) Анандамайтрея постулировал посмертную ниббану Архата опытом. Махаси Саядо (другой махатхера) постулировал её прекращением опыта.
Как узнать мнение большинства старейшин?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129294СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 20:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю что:

Самсара  это сознание и опыт с клешами и страданием.
Ниббана-с-остатком это сознание и опыт без клеш и без эмоциональных страданиях.
Ниббана-без-остатка = отсутствие сознания и опыта.

Конечно когда отсутствует весь опыт и сознания, то нельзя сказать "Я есть или меня нету".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129296СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 21:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Ниббана-без-остатка = отсутствие сознания и опыта.
Значит, нет Татхагаты после смерти. Потому что отсутствие знания и опыта это небытие того, кто знает Дхарму (Татхагаты). Кто больше ничего не знает, не имеет никакого опыта, тот больше и не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129298СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 21:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Alex123 пишет:
Ниббана-без-остатка = отсутствие сознания и опыта.
Значит, нет Татхагаты после смерти. Потому что отсутствие знания и опыта это небытие того, кто знает Дхарму (Татхагаты). Кто больше ничего не знает, не имеет никакого опыта, тот больше и не существует.

Я говорил об опыте/восприятие а вы входите в онтологию.  Без восприятия чего то, мы о том говорить не можем.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

129299СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 21:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн ! контекст беседы на соседнем форуме мне тяжело понять, т.к. там 40 страниц. Smile

мне кажется, что Татхагата и 5 скандх - это некая диалектическая целостность.
Одно не другое, но в то же время они как-то связаны, но связь эта просто так не обнаруживается.

Тут вот на какой момент хотелось-бы обратить внимание. Smile
Татхагата1, находящийся в нирване, наверно отличается от Татхагаты2, находящегося в нирване.
Значит в нирване сохраняется отличие личностей.
Атманов нет, а личности отличаются.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129300СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 21:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Германн пишет:
Alex123 пишет:
Ниббана-без-остатка = отсутствие сознания и опыта.
Значит, нет Татхагаты после смерти. Потому что отсутствие знания и опыта это небытие того, кто знает Дхарму (Татхагаты). Кто больше ничего не знает, не имеет никакого опыта, тот больше и не существует.

Я говорил об опыте/восприятие а вы входите в онтологию.  Без восприятия чего то, мы о том говорить не можем.

Нет, мы запросто можем говорить об этом. Люди со стороны, не усвоившие новояз БФ, сразу же согласятся с простым и ясным утверждением: у кого нет никакого знания и опыта после смерти, тот не существует. (Проверяемо.) Поэтому, не существует Татхагаты после смерти.

Даже если считать Ниббану вечным элементом, объективно сущим - Татхагату после смерти нельзя редуцировать к такой "Ниббане", не связанной со знанием и опытом.

Такие дела.


Последний раз редактировалось: Германн (Вс 04 Ноя 12, 21:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 14 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (1.086) u0.078 s0.004, 18 0.011 [242/0]