Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто оценивает правильность интерпретации канона в Тхераваде?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28402

129134СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 19:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.
Объект познания должен быть достигнут. Это вот достижение объекта сознанием - не то же самое, что одно только представление об объекте.

Всё еще веселее - объект у ДДД тождественен процессу познания. И никакого иного объекта не рассматривается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129135СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 19:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
КИ пишет:
Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.
Объект познания должен быть достигнут. Это вот достижение объекта сознанием - не то же самое, что одно только представление об объекте.

Всё еще веселее - объект у ДДД тождественен процессу познания. И никакого иного объекта не рассматривается.
Так вот прекращение всякого опыта - не познание. И как достижимый объект не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129141СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 20:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прекращают то жажду, а не всякий опыт. Из прекратившейся жажды делают вывод, что становление прекратилось, остались только результаты прошлых действий. А когда эти результаты подойдут к концу, то новых не будет. И таким образом достигают объект. Никто же не говорит, что это в чувственном опыте будет. Познания 5-ю чувствами считаются низкими. Если кто-то умирает, рассматривая обыденную чувственную реальность, то даже нормальным человеком не рождается, а инвалидом в лучшем случае (по тхеравадинской Абхидхамме).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129142СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 20:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Процитирован учебник логики Дхармакирти, согласно которому требуется "достигнуть" объект знания; указано, что для дедукции (основы истинного выводного знания) нужна проверка общего (того общего, исходя из которого делается заключение о частном); упомянуто, что для утверждения границы нужно находиться вне этой границы (Витгенштейн, Логико-философский трактат). В самом начале цитируются Ниббана дхату сутта и Тевидджа сутта, где говорится о необходимости "видения", а не только знания, конечной нирваны. Это мои аргументы. Доктринальные, философские, логические.

Так же, в этих трёх темах:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20781
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20725
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20315

С удовольствием поговорю на эту тему позже, сейчас закончилось свободное время. Спасибо всем собеседникам, не прощаюсь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129143СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 20:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видение и в обычной речи используется не только в значении "видеть глазами".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28402

129145СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 21:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Германн пишет:
КИ пишет:
Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.
Объект познания должен быть достигнут. Это вот достижение объекта сознанием - не то же самое, что одно только представление об объекте.

Всё еще веселее - объект у ДДД тождественен процессу познания. И никакого иного объекта не рассматривается.
Так вот прекращение всякого опыта - не познание. И как достижимый объект не существует.

Не существует как события, а как объект знания - существует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129160СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 00:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Полосатик пишет:
Откуда мы взяли, что Будда знал всё, что можно?
Всеведение. Есть два мнения на этот счёт: Будда знал вообще всё, и Будда знал то, на что специально обращал внимание. Но в том, что касается Дхармы, Будда знал всё, что можно.

Есть ещё другое мнение: Будда знал всё о Дхамме.


В конце концов Он же не всезнающий Бог в Авраамистических религиях.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129190СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 15:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
КИ пишет:
Германн пишет:
КИ пишет:
Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.
Объект познания должен быть достигнут. Это вот достижение объекта сознанием - не то же самое, что одно только представление об объекте.

Всё еще веселее - объект у ДДД тождественен процессу познания. И никакого иного объекта не рассматривается.
Так вот прекращение всякого опыта - не познание. И как достижимый объект не существует.

Не существует как события, а как объект знания - существует.

И снова здравствуйте!  Wink
 
Нет, объектом верного познания может быть только то, что есть: что достигается как оно есть. В учебнике логики Дхармакирти спецально приводится пример с миражом воды, который не может быть достигнут, потому что воды-то никакой на самом деле нет. Верно познаваемая ситуация должна наличествовать: и не только наличествовать, но и восприниматься в своём наличии. Как вода должна реально быть - и при этом непосредственно восприниматься. Процитирую ещё раз:  

"Всякое другое познание не ведёт к правильному усвоению оъекта, так как указывает на объект, который не может быть в действительности ДОСТИГНУТ, и поэтому оно не есть способ правильного познавания. А предмет, указанный иным способом, нежели вышесказанные, совершенно недостоверен, подобно, например, такому объекту, как вода в воздушных видениях в пустыне: он не может быть достигнут, потому что не существует. Или как всякий сомнительный предмет, бытие или небытие которого неопределимо. (...) Таким образом, правильное познание есть такое познание, которое ведёт к восприятию действительно существующего предмета, способного быть объектом целесообразного действия. Только то может быть достигнуто сознанием, т.е. только то может быть понятием, что даётся нам таким правильным познанием".
Ф.И. Щербатской. Теория познания и логика по учению позднейших буддистов. С-Птб. 1995 Ч.1. стр. 69, 70-71. - Учебник логики Дхармакирти.

Праманы это непосредственное восприятие и правильный логический вывод [из истинных посылок, проверенных непосредственным восприятием]. Всё в Дхарме должно быть познано напрямую, а не только логически:

"Бодхисаттва придаёт большое значение знанию (джняна) ДОСТИЖЕНИЯ (адхигама), а не только рассудочному знанию (виджняна) предметов учения (дхарма-артха), доступных и слушающему (шрута), и размышляющему (чанта). То, что должно быть познано посредством знания, порождённого созерцанием (бхавана-майи), не может быть распознано средствами познания и слушающего, ни размышляющего. Наиглубочайше постигнув Учения, поведанные Татхагатой, он уже не спорит, слушая, и не отвергает" - Бодхисаттва-бхуми.
(В.П. Андросов. "Учение Нагарджуны о срединности". М.: 2006. Стр. 92)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129192СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 15:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Но привело меня назад другое. Тема топика.

Бханте Топпер привёл мнение большинства монахов как критерий ортодоксальности:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20847&page=5&p=518986&viewfull=1#post518986
"Критерий таков: если все или большая часть тхеравадинов придерживаются какого-либо мнения - это более-менее общее положение. Если же какой-либо аргумент (вплоть до диаметрально противоположного общему мнению) высказывает отдельный учитель - это его частное богословское мнение".

Но ведь на Втором Соборе большинство было за Махасангхикой - общиной большинства - им оппонировали Старейшие. Отсюда названия школ Тхеравада и Махасангхика. В не-тхеравадинских источниках сообщается, что оппозицией были тхеравадины (что логично, исходя из большинства на Соборе).

Выходит, по критерию бханте Топпера ортодоксальна... Махасангхика (Махаяна).

Это значит, что в Тхераваде критерий ортодоксальности другой! Предполагаю, точно такой же, как на Втором Соборе: мнение старейших (по стажу) монахов. Значит, есть общие авторитеты в Тхераваде, мнение которых нельзя назвать частным. Мнение большинства стерейшин выражает позицию школы.

Если я не прав, то пусть меня поправят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

129194СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 16:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Но привело меня назад другое. Тема топика.

Бханте Топпер привёл мнение большинства монахов как критерий ортодоксальности:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20847&page=5&p=518986&viewfull=1#post518986
"Критерий таков: если все или большая часть тхеравадинов придерживаются какого-либо мнения - это более-менее общее положение. Если же какой-либо аргумент (вплоть до диаметрально противоположного общему мнению) высказывает отдельный учитель - это его частное богословское мнение".

Но ведь на Втором Соборе большинство было за Махасангхикой - общиной большинства - им оппонировали Старейшие. Отсюда названия школ Тхеравада и Махасангхика. В не-тхеравадинских источниках сообщается, что оппозицией были тхеравадины (что логично, исходя из большинства на Соборе).

Выходит, по критерию бханте Топпера ортодоксальна... Махасангхика (Махаяна).

Это значит, что в Тхераваде критерий ортодоксальности другой! Предполагаю, точно такой же, как на Втором Соборе: мнение старейших (по стажу) монахов. Значит, есть общие авторитеты в Тхераваде, мнение которых нельзя назвать частным. Мнение большинства стерейшин выражает позицию школы.

Если я не прав, то пусть меня поправят.

Мои поздравления, Германн   Applauds
Он проиграл Вам в споре.

Топпер: "Т.к. тема изначально носит откровенно провокационный характер и является примером хорошего, тонкого троллинга, она закрывается.
Германна попрошу впредь воздержаться от подобного поведения.

Всех же участвующих тхеравадинов призываю в дальнейшем не вестись на троллинг данного участника, возможно даже поставить фильтр на его сообщения".
мда-а-а
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28402

129195СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 16:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн, "объект может быть достигнут" означает, что знание должно приводить к цели. "Действительно существующее" дефинируется у Дхармакирти как "то, что дано правильным познанием". Не выдирайте цитаты - это бессмысленно, если не знаете всего контекста.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28402

129196СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 16:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Согласен, что по критерию самого бханте Топпера, махасангхики более традиционны - он тут сел в лужу. Но, махасангхики более традиционны и без этого выдуманного критерия - их Виная текстологически более древняя, и в нее не вносилось правок, которые имели место в стхавиравадинской.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28402

129198СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 16:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Махасангхика (Махаяна).

Ну что вы пишете такое? Все махаянские школы являются стхавиравадой - там Винаи стхавиравадинских школ. Некоторые идеи, не сохранившиеся в тхераваде, мы знаем по материалам махасангхиков, плюс они их развивали. Но махаяна это строго стхавиравадинская ветвь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

129200СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 16:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

мнение бханте Топпера легко может быть защищено тем, что у тхеравадинов в сантанах имеется повышенное содержание дхармы "Истина Пути".

Да, на Соборе они были в меньшенстве, на зато превосходили всех концентрацией правильной дхармы !
Поэтому счёт по большинству людей на Соборе был не верен.

А вот уже в своей школе, они могут считать и по большинству людей.

==

если же мы будет отвергать анализ по концентрации дхарм "Истина Пути", считая, что это лишняя сущность, то тогда мнение большинства вообще теряет всякий смысл, т.к. Истина определяется самой собой, а не количеством проголосовавших.
Smile

===

а вообще странно это - рассуждать о правильности, решаемой (квалифицированным или не очень) большинством, в том учении, где сам основатель настаивал (насколько я понимаю) на личной проверке правильности учения.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129203СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 12, 17:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн, "объект может быть достигнут" означает, что знание должно приводить к цели. "Действительно существующее" дефинируется у Дхармакирти как "то, что дано правильным познанием". Не выдирайте цитаты - это бессмысленно, если не знаете всего контекста.

Цитаты не выдраны их контекста, это конкретное место, где говорится о правильном познании - и конкретное место, где постулируется приоритет непосредственного восприятия перед логическим выводом. "Только то может быть достигнуто сознанием, т.е. только то может быть понятием, что даётся нам таким правильным познанием". Только то может быть (достоверным) понятием, что достигается (непосредственным восприятием). Как непосредственным восприятием достигается реальная вода, в отличие от воды миража.

Ваша позиция мне понятна. Изменить её я не в силах, но в силах выразить признательность. Вы не баните своих оппонентов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 11 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.119 (0.202) u0.078 s0.003, 18 0.039 [241/0]