Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто оценивает правильность интерпретации канона в Тхераваде?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

129010СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 01:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Германн пишет:
КИ пишет:
Вы проигнорировали вопрос о знании о "результате проверки" - лишь верите в него, или еще как.
Тогда изменился сам предмет беседы. Мы говорили об источниках истинного знания. А есть ещё вера его (истинного знания) хранителям. Это другой вопрос.

Про источники и речь - у вас нет действительного знания о подавляющем большинстве вещей в том, что кто-то что-то действительно "проверял". Вы лишь полагаете, что вероятно кто-то проверял. То есть, любое подобное (о вреде прыжка с многоэтажки) знание для вас становится уровня "лишь веры". Вы не знаете прямо и наверняка, что этого нельзя делать

Точно так же с закном кармы и так далее. Верю специалисту - Будде - который знал напрямую, и мог всё проверить. Будда был, и он действительно проверял. Доверяю хранителям этого знания, Ламам. Аналогично, в мирской жизни доверяю врачам, механикам, программистам - хранителям знания. Оно кем-то проверено, мне неизвестным. Я верю, что была проверка. Если вдруг обнаружится, что никакой проверки не было, верить перестаю.

Не про карму пока речь, а про обычное знание. Я вам показал на примере, что обстоятельство, о котором имеется знание, не обязательно должно быть опытно пережито (не надо прыгать с дома, чтобы знать что это вредно). Вы по ходу дела подменили это на "свидетеля со стороны" (мол, обязательно для знания надо, чтобы кто-то видел, как кто-то умер прыгая). Это потеря предмета обсуждения - прямого знания со стороны субъекта опыта. И все равно не уместно, так как для подавляющего большинства таких знаний, свидетельств и свидетелей вы не знаете - поэтому, необходимость свидетельств не выводится. Знание свидетельств не есть обязательное для такого знания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 02 Ноя 12, 01:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129013СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 01:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не про карму пока речь, а про обычное знание. Я вам показал на примере, что знание не обязательно должно быть опытно пережито, чтобы быть знанием (не надо прыгать с дома, чтобы знать что это вредно). Вы по ходу дела подменили это на "свидетеля со стороны" (мол, обязательно для знания надо, чтобы кто-то видел, как кто-то умер прыгая). Что все равно не уместно, так как всех свидетельств вы не знаете - поэтому, из таких свидетельств всё такое знание не следует. Знание свидетельств не есть обязательное для такого знания.
Знание не обязательно должно быть проверено опытом. Знание Вед - тоже знание. Но не всякое знание истинное. Знание, не проверенное опытом - не истинное. (В обычной жизни истинность приписывается не навсегда, а до опровержения; духовный опыт может быть и окончательной проверкой.)
В жизни, мы доверяем тому, кто с высокой долей вороятности является носителем истинного (то есть кем-то проверенного) знания. Если такой вероятности нет, и мы имеем дело с носителем произвольного знания, не доверяем. Представьте, что у Вас инфаркт. И Вас вызвался лечить человек без медицинского образования, которому пришла идея, что для этого нужно обкладывать живот цементом. Вы ему не доверитесь. Потому что нет оснований: его идея про цемент, вероятнее всего, не исходит из опытно проверенных теорий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

129014СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 01:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я прошлое сообщение немного поправил.

Цитата:
Знание, не проверенное опытом - не истинное.

Пока не прыгнули с крыши, не знаете истинно, повредит ли это телу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129018СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 01:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я прошлое сообщение немного поправил.

Цитата:
Знание, не проверенное опытом - не истинное.

Пока не прыгнули с крыши, не знаете истинно, повредит ли это телу.

Есть множество представлений. Они проверяются опытом. Из проверенных представлений можно сделать настолько же достоверные заключения. Каждый из нас ещё ребёнком проверял прямую связь между высотой падения и силой боли. Падения с больших высот наблюдали другие. Из этих посылок, проверенных - не важно кем, нами или другими людьми - можно делать настолько же достоверные заключения. В жизни, мы доверяем тем, чьё знание, вероятнее всего, исходит из проверенных  посылок. Мы не возьмём в проводники по плато Путорана человека, который ни разу в жизни не ходил в походы. И мы не будем оперироваться у специалиста, который вместо книг по анатомии человека читал трактаты о строении насекомых. Доверие должно быть чем-то обосновано: сертификатом проводника, дипломом хирурга и т.п. Тем, что указывает на проверенное знание как на первоисточник.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

129019СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 02:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Представления не проверяются опытом, а составляют опыт. Умозаключения делаются на основании имеющегося опыта. А проверяются опытом - предположения. То, что прыгать с небоскреба плохо - не предположение, это не надо проверять.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

129020СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 02:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Люди верят, что знание истинное,
если оно проверено чужим опытом И люди верят в то, что проверяльщик такой же, как и они сами.

Разрыв в опыте (проверяльщик умер) компенсируется верой в то, что он такой же как и мы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129021СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 02:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Представления не проверяются опытом, а составляют опыт. Умозаключения делаются на основании имеющегося опыта. А проверяются опытом - предположения. То, что прыгать с небоскреба плохо - не предположение, это не надо проверять.
Представления, чтоб им была приписана истинность, проверяются на соответствие положению дел. Возможно представление об отсутствии гравитации: это опыт представления об отсутствии гравитации, но не опыт отсутствия гравитации. Из проверенных представлений делаются заключения. То, что прыгать с небоскрёба плохо - заключение. Настолько же достоверное, как исходное представление о связи степени травмы с высотой падения. Это представление проверяется не обязательно лично. Но кто-то его проверил. И мы доверяем хранителям достоверного знания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

129023СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 02:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Представления не проверяются опытом, а составляют опыт. Умозаключения делаются на основании имеющегося опыта. А проверяются опытом - предположения. То, что прыгать с небоскреба плохо - не предположение, это не надо проверять.
Представления, чтоб им была приписана истинность, проверяются на соответствие положению дел. Возможно представление об отсутствии гравитации: это опыт представления об отсутствии гравитации, но не опыт отсутствия гравитации. Из проверенных представлений делаются заключения. То, что прыгать с небоскрёба плохо - заключение. Настолько же достоверное, как исходное представление о связи степени травмы с высотой падения. Это представление проверяется не обязательно лично. Но кто-то его проверил. И мы доверяем хранителям достоверного знания.

Вы видимо путаете термин "представление" с "выводное знание". Поправьтесь, а то сложно разбираться.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129026СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 02:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
КИ пишет:
Представления не проверяются опытом, а составляют опыт. Умозаключения делаются на основании имеющегося опыта. А проверяются опытом - предположения. То, что прыгать с небоскреба плохо - не предположение, это не надо проверять.
Представления, чтоб им была приписана истинность, проверяются на соответствие положению дел. Возможно представление об отсутствии гравитации: это опыт представления об отсутствии гравитации, но не опыт отсутствия гравитации. Из проверенных представлений делаются заключения. То, что прыгать с небоскрёба плохо - заключение. Настолько же достоверное, как исходное представление о связи степени травмы с высотой падения. Это представление проверяется не обязательно лично. Но кто-то его проверил. И мы доверяем хранителям достоверного знания.

Вы видимо путаете термин "представление" с "выводное знание". Поправьтесь, а то сложно разбираться.

Где я должен поправиться? Выводное знание - это заключение. Представление - это исходная посылка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

129027СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 02:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда мне просто непонятно ваше предпоследнее сообщение. Что за проверки представлений (того, что собственно и составляет прошлый опыт индивида) на истинность? Берете весь свой уже имеющийся опыт и начинаете его проверять?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129029СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 02:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Представление не фиксировалось в значении "прошлый опыт индивида". Представления могут быть как ложными, так и истинными. В зависимости от соответствия положению дел. Соответствие проверяется в непосредственном наблюдении, прямом опыте: не обязательно лично.
Заключения, полученные из проверенных в непосредственном наблюдении посылок, настолько же достоверны, им тоже приписывается истинность. Хотя это не прямой опыт, а выводное знание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

129041СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 09:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ложным может быть только вывод.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129044СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 10:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ложным может быть только вывод.
Не только заключение может быть ложным, но и исходные посылки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

129050СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 12:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Ложным может быть только вывод.
Не только заключение может быть ложным, но и исходные посылки.

Подумайте как следует. Какая ложность в посылках кроме неких ошибочных умозаключений?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129056СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 12, 12:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ошибочность представления показывает несоответствие ситуации, при проверке (проверка есть опыт). Истинность приписывают представлению не произвольно, а по результатам проверки (в обычной жизни, истинность условна). Если есть соответствие, представление считается истинным. Если нет соответствия - ложным. Если проверка не производилась, представление относят к неопределённым.
Можно представить что угодно. Например, свой хвост и хобот. Такое  представление не имеет характера логического вывода, и может быть как истинным, так и ложным (когда попробовал пошевелить хвостом и хоботом, но не получилось).
Можно представить у себя четыре сердца. Это ложное представление: ложность можно установить не только вскрыв себе грудную клетку, но и прибегая к авторитетным источникам, книгам по анатомии. Достоверность изложенных в них знаний подкреплена проверкой, которую кто-то когда-то проводил на вскрытии. Достоверность обеспечена прямым опытом, непосредственным наблюдением, что к чему.


Последний раз редактировалось: Германн (Пт 02 Ноя 12, 12:52), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 7 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.643) u0.077 s0.004, 18 0.023 [242/0]