Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто оценивает правильность интерпретации канона в Тхераваде?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

129321СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 22:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
я так и думал, что Вы так ответите.
"Чистый эксперимент"-по-феноменологически остаётся без ответа.

по-Вашему выходит, что Гаутама Сиддхартха применял термин, значение которого обычные люди понять не могли.

Для них (простых слушателей) это было что-то трансцендентное Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

129326СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 23:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123

Цитата:
Это всё различные характеристики опыта.
Огонь можно описать как горячий, сияющий, освещающий, горение топлива, и.т.д.

это потому, что "горячий" можно отделить от "освещающий" в других предметах.
Батарея - горячая но не сияющая. А лёд - сияющий, но не горячий.

Слова разные, потому что можно разделить эти свойства.
В других предметах те же свойства могут быть в других комбинациях.

Так и дхармы. Раз разные - значит отделимые друг от друга.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

129333СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 12, 23:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
я так и думал, что Вы так ответите.
"Чистый эксперимент"-по-феноменологически остаётся без ответа.

по-Вашему выходит, что Гаутама Сиддхартха применял термин, значение которого обычные люди понять не могли.

Для них (простых слушателей) это было что-то трансцендентное Smile

Будда учил наилучшим из возможных способов очень сложной вещи - изменению коренных основ мышления. То, что вам кажется непонятным, на деле есть ключ к пониманию. Для этого надо убрать ложное из мышления. Если вы в принципе не хотите отказываться от любимой ложности, то конечно для вас будет выглядеть непонятным - это логично.

Дхарма трансцендентна ложному мышлению.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

129355СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 05:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Alex123

Цитата:
Это всё различные характеристики опыта.
Огонь можно описать как горячий, сияющий, освещающий, горение топлива, и.т.д.

это потому, что "горячий" можно отделить от "освещающий" в других предметах.
Батарея - горячая но не сияющая. А лёд - сияющий, но не горячий.

Слова разные, потому что можно разделить эти свойства.
В других предметах те же свойства могут быть в других комбинациях.

Так и дхармы. Раз разные - значит отделимые друг от друга.

Сознание (viññāṇa) присутствует когда есть vedanā, saññā, saṅkhāra. Taкже что бы воспринять rūpa надо иметь сознание.  

Когда есть восприятие rūpa, как минимум есть viññāṇa, vedanā, saññā, saṅkhāra, rūpa.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129432СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 00:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я всё таки стараюсь понять заглавный вопрос топика. Беседую с Волком.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20846&page=15&p=520345&viewfull=1#post520345

WOLF: "Нет, не правильно. Позицию школы тхеравада выражают Палийский Канон и канонические комментарии.
Спорных вопросов уже 2 тысячи лет как нет, они все описаны в канонических комментариях В принципе если бы такие вопросы гипотетически возникли, то для их разрешения пришлось бы собирать всемирный Собор с представительством высокоученых махатхер от каждой страны, где присутствует Сангха тхеравады.
P.S. К слову вы можете прояснить свой "неразрешимый" вопрос о ниббане, обратившись к каноническим комментариям, если найдете что-нибудь на английском".


Палийский канон и канонические комментарии не обеспечивают, сами по себе, единства интерпретации. Это факт.

В Тхераваде есть 4 разных взгляда на анупадисеса ниббану.
1. Прекращение всякого опыта (Махаси Саядо).
2. Нельзя ни утверждать, ни отрицать опыт (Валпола Рахула; Бхикку Кхантипало).
3. Опыт (Махатхеро Анандамайтрея).
4. Пання анидассана, бескачественное сознание (Тханиссаро Бхикку).
Мне кажется, что позицию Тхеравады как школы выражает большинство махатхер. Ваши слова, как будто, подтверждают это: способом определить мнение большинства махатхер является Собор. Но прозвучало уточнение "высокоучёных".

Критерием ортодоксальности интерпретации Палийского канона в Тхераваде является мнение большинства высокоучёных (имеющих какой-то титул) махатхер?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

129433СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 00:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Я всё таки стараюсь понять заглавный вопрос топика. Беседую с Волком.

Думаете почему они вас троллем называют? Потому, что вы им задаете вопросы вне их уровня знания, и это для них выглядит как экзамен - мол, пытаются показать их неграмотность. А там ведь и показывать нечего. Почему вы считаете их разбирающимися в этих вопросах?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129437СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 01:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Волк сейчас на Шри Ланке, в монастыре, готовится принять постриг. В непосредственной близости от махатхер. Он может что-то слышать, что-то знать. В любом случае Волк знает больше, чем я. Для него Тхеравада - родная школа. Он сейчас внутри живой традиции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

129438СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 01:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
В любом случае Волк знает больше, чем я.

Спросите у него, что именно и каким образом он изучал. Какое буддийское образование получил. Тоже самое можете спросить у Топпера. Только они это тоже посчитают троллингом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

129441СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 03:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Волк сейчас на Шри Ланке, в монастыре, готовится принять постриг. В непосредственной близости от махатхер. Он может что-то слышать, что-то знать. В любом случае Волк знает больше, чем я. Для него Тхеравада - родная школа. Он сейчас внутри живой традиции.

Пожелаем ему большого терпения, удачи и крепкого здоровья! Это круто. Applauds Не то, что за компом только сидеть, обсуждая одну лишь теорию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

129445СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 10:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Плюс тайские тхеравадины ланкийских не признают.  Shocked  Волк вернётся и начнёт троллить Топпера.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129448СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 12:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Волк человек с характером. Но дело говорит: нельзя сказать об анупадисеса ниббане ни положительно, ни отрицательно (то есть, не следует отрицать любой опыт). Мне кажется, это и есть магистральная интерпретация в Тхераваде, которой придерживается большая часть махатхер. Здравый смысл подсказывает, что если вопрос спорный, чтоб не делать из него возможный повод для раскола Сангхи, опытные монахи будут избегать прямых версий. Скорей всего, так и есть. Чисто апофатический подход - официальная позиция всей школы. Остальное на уровне частных мнений (в т.ч. взгляд на апупадисеса ниббану Махаси Саядо).

Отсутствие любого знания это несуществование Татхагаты (= того, кто знает Дхарму) после смерти. Поэтому, это ошибочный взгляд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129449СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 12:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Плюс тайские тхеравадины ланкийских не признают.  Shocked  Волк вернётся и начнёт троллить Топпера.  Very Happy
Волку придётся отказаться от догмата БФ о том, что Тхеравада монолитна как идейно, так и организационно. На БФ это предмет веры. Несмотря на явное противоречие реальности. В этом смысле, ситуация в реальной Тхераваде аналогична ситуации в Ньингма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

129450СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 13:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не, они друг друга признают в плане пообщаться и что-то поделать вместе, но Сангу они ланкийскую не признают, особенно женскую.

БФ же и вовсе стал форумом секты Топпера, обсуждать нечего, всё очевидно. Будем надеяться, в рамках созерцания анитьи, что Топпер переменится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129457СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 17:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Беседа продолжилась в теме про гордость на БФ.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20846&page=15&p=520512&viewfull=1#post520512

Чтоб сообщение не затерялось, дублирую здесь:

Сообщение от WOLF:
Ну как еще назвать человека который открывает несколько тем об одном и том же вопросе про ниббану, а так-же поднимает это вопрос в других темах? Ему давали подробные, исчерпывающие ответы десятки людей, тратили свое время, писали пространные объяснения, но он их все или игнорирует, или отметает на корню, не приводя никаких аргументов, а пользуясь несколькими тролльскими приемами, а затем начинает опять их задавать по кругу.


Не по кругу. Задавая вопросы, я значительно приблизился к пониманию критерия ортодоксальности в Тхераваде. Сначала был получен ответ бханте Топпера, что это мнение большинства тхеравадин - но я усомнился в этом критерии, поскольку, вероятно, монашеское большинство на Втором Соборе было за Махасангхикой - в отличие от большинства старейшин. Вы уточнили критерий, указав не просто монахов, а учёнейших махатхер, и конкретизировали способ выяснения мнения такого большинства - Собор. Знание, на мой взгляд, значительно углубилось. Есть разница между простым большинством, большинством махатхер, и большинством учёнейших махатхер, фиксирующим интерпретацию в канонических комментариях на Соборе.

С другой же стороны, в отличие от Zom, Вы определяете анупадисеса ниббану строго апофатически - что, по моему предположению, ортодоксально (соответствует мнению большинства учёнейших махатхер, зафиксированному в канонических комментриях на Соборах). Непонятно, зачем Вы отрицаете очевидное: наличие в Тхераваде различных трактовок анупадисеса ниббаны. У Zom отрицательная интерпретация, а у Вас апофатическая: это проверяется прямо здесь, на БФ.

Вот разичие трактовок анупадисеса ниббаны признанными Учителями Тхеравады:

1. Отрицание индивидуального опыта в анупадисеса ниббане.
Махаси Саядо: "Часто спрашивают, существуют ли Будды и Архаты как индивидуальные сущности в ниббане. В ниббане нет толпы. Она не выстроена из особого вида ума и материи, и нельзя рассматривать её как гору, населённую существами, что простирается по небосводу, как земля или небесные миры".

2. Отказ от отрицательного определения анупадисеса ниббаны.
Бхикку Бодхи: "Чтобы избежать такого однобокого представления Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свобода. Он называет ниббану островом свободным от страданий, на который могут высадиться существа. Для существ, которые беспомощно уносятся в сторону океана старости и смерти, это защищенное и безопасное место. Ниббана также названа пещерой, которая предоставляет укрытие от рождений и смертей; состоянием охлаждения, прохладой вызванной угасанием огней жадности, ненависти и заблуждения".

3. Индивидуальный опыт анупадисеса-ниббаны.
Махатхеро Анандамайтрея: "Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана. (...) Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте".

Можно верить, что это одна и та же интерпретация. Очевидно, есть разница на уровне значения между отрицанием опыта, отказом от отрицания и утверждения, и утверждением опыта.

Стоит ли вдобавок цитировать здесь критику Тханиссаро Бхикку другими тхеравадинами? Конечно, в Вашей школе есть разные интерпретации. И есть критерии ортодоксальности. Зачем отрицать очевидную вещь: позиция большинства тхеравадин БФ (соответствующая позиции Махаси Саядо) - не единственно возможная для Тхеравады.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

129459СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 12, 18:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если открыть глаза пошире, то можно найти много внутришкольных противоречий внутри тхеравады (кто-то не признаёт что-то или признаёт то, что не признают другие). Вспомните хотябы как многие (некоторые на БФ, типа Zom-а) не рекомендуют практиковать про супер традиционному и именно тхеравадинскому тексту - Висуддхимагге, это не мелочь. WOLF просто по наивности считает тхераваду единой, прекрасно сохранившейся, единственно верной, школой - идеализирует. И как я уже говорил - идеализм порождает цинизм (ко всему остальному).

А негативная реакция на посты Германа, это, возможно, комплекс неполноценности, когда вместо того, чтоб ответить правду начинают нападать, обвинять в кознях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 16 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.881) u0.076 s0.004, 18 0.014 [242/0]