Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

111036СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 18:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
В результате вырабатывается бескритичность чтения того, что следует считать правильным.
Бескритичность? Да наверное она и позволила мне развеять ваши сомнения относительно мнения оппонента, которое вы затруднялись идентифицировать.

Бескритичность к тому, что прасангикам следует считать правильным (все слова самих прасангиков). А про все прочее привычки обратные - приписывать разнообразные выдуманные ошибки. Я тот пост написал в качестве вопроса Чайник2, если вы не поняли (что само-собой разумеется).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111037СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 19:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Считаете нормальным 42 писать изначально неверные вопросы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

111038СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 19:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Считаю нормальным банить троллей.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111039СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 20:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

42- Чайник 2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

111040СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 00:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В ложке дёготь разводить нормально.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

111055СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 16:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:

Напишите подробнее о вашем примере с пятном света - что там ложное, что там кажимость? Не понятно. Или давайте остановимся на примере с водой в мираже, если согласны.
Сам свет-кажимость, поскольку не абсолютная истина.

То есть, света нет (на уровне пребывания, в качестве объекта способа восприятия-признавания, 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), а кажимость его есть (на уровне явления, в качестве являющегося объекта, snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya))? Как воды в мираже нет, а кажется, что есть, так? Откуда же берётся эта кажимость в чувственном неконцептуальном восприятии, у которого только два объекта - объект способа восприятия-признавания (основа явления) и являющийся объект? Являющийся объект чувственного неконцептуального восприятия - образ, репрезентация (rnam pa (gzugs brnyan), akara) - это пассивное отражение того, что обращено к соответствующей индрии. Для сознания глаза этой репрезентацией будет цветное пятно (цветоформа), "вырезанное" из общего фона цветных пятен разной формы. Если вы согласны, что свалакшан нет в качесте объекта способа восприятия-признавания, значит, вы считаете, что они появляются в репрезентации? Тогда репрезентация для вас не является лишь пассивным отражением того, что обращено к соответствующей индрии? Скажите, откуда в репрезентации появляется свалакшана?

Кроме того, репрезентация в чувственном неконцептуальном восприятии в один момент может быть только одна. Как вы считаете, цветоформа и свалакшана явлены в одной репрезентации или в двух одновременных репрезентациях (что абсурд)? Если в одной, то цветоформа и свалакшана цветоформы - одно и то же. И тогда отрицание свалакшаны цветоформы автоматом будет отрицать и саму цветоформу. Это приведет к отрицанию относительного и к противоречию достоверного абсолютно и достоверного эмпирически.

В прасангике свалакшана приписывается признаваемому объекту (zhen yul, abhinivesavisaya), который имеется только при концептуальном познании:

Донец А. М. "Учение о верном познании...":
Мадхъямики категорически отрицают наличие у вещи сущности даже в плане относительной истины. Однако Цонкапа утверждает: "Невозможна дхарма, не имеющая сущности ... Хотя бы и приняли существование сущности, но [это] не противоречит отсутствию сущности..." [Цонкапа, 1, л. 95Б-96А]. Дхарма характеризуется и как наделенная сущностью и как лишенная сущности. ... Если дхарма берется в бытийном измерении и рассматривается в значении "объекта способа восприятия-признавания", то она будет лишена сущности, ибо отсутствует в качестве такого объекта. А если она берется в значении "признаваемого объекта", то будет наделена сущностью.
...
Поскольку вещь признается отсутствующей в силу описанного выше отрицания у нее наличия собственного бытия, то она не имеет места в качестве "объекта способа восприятия-признавания", поэтому не может являться и восприниматься, то есть быть "являющимся объектом" и "воспринимаемым объектом". Однако это не препятствует тому, что вещь - подобно заячьим рогам - может быть "признаваемым объектом" и в качестве такового обладать собственным бытием.
...
Соответственно утверждает и Гедун Дандар: "Дхарма, лишенная собственного бытия, невозможна" [Гедун Дандар, 1, л. 56А].


Также, в качестве признаваемого объекта дхарма обладает и свалакшаной, приписанной этому объекту. Признаваемый объект - это "проекция" концепта "вовне" (фактически тот же концепт, но с кажимостью, что то, что явлено в концепте, имеет место помимо концепта, т.е. как свалакшана). Если признаётся эта кажимость, то это - признание самости.

Ламрим:
Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи,
независимо от внутреннего [—обозначающего] рас-
судка, называется «самостью» или «самобытием».


Даже само слово "кажимость" (нечто, являясь одним, кажется другим) уже подразумевает концептуальное приписывание представления-концепта тому, что им не является.

Ламрим, 5т.:
[Ответ]: Разве мы многократно не повторяли, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы148, не приписанной нашим же умом?!

Что вы думаете об этой цитате?
1. Лама Цонкапа ошибался?
2. Чувственное неконцептуальное восприятие концептуально приписывает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

111056СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 16:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
Ложность кажимости самосущего выводится из анализа - это понятно.

Бесподобно.

Ложность кажимости (видимости) воды в мираже выводится из карты и со слов проводников - что в этой фразе непонятного? Чем эта фраза принципиально отличается от "ложность воды в мираже выводится из карты и со слов проводников"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

111058СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 16:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Ложность кажимости самосущего выводится из анализа - это понятно.

Бесподобно.

Ложность кажимости (видимости) воды в мираже выводится из карты и со слов проводников - что в этой фразе непонятного? Чем эта фраза принципиально отличается от "ложность воды в мираже выводится из карты и со слов проводников"?

"Кажимость" - нечто видится иллюзорно. "Ложность кажимости" - нечто ложно видится, как иллюзорное. То есть, на самом деле оно не кажется, а реально.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

111060СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 17:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Согласен с вами.
Но можно понимать и по-другому:
"Кажимость" - нечто видится иллюзорно. "Ложность кажимости" - нечто видится, как иллюзорное, и потому является ложным. Кроме того, "ложность кажимости" может указывать на отличие от "ложности умозаключения".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

111061СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 17:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Согласен с вами.
Но можно понимать и по-другому:
"Кажимость" - нечто видится иллюзорно. "Ложность кажимости" - нечто видится, как иллюзорное, и потому является ложным. Кроме того, "ложность кажимости" может указывать на отличие от "ложности умозаключения".

По-русски это будет "ложность кажущегося".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

111065СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 18:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ложность кажимости (видимости) воды в мираже выводится из карты и со слов проводников - что в этой фразе непонятного?
Лучше так: авторитетное слово картографа уверяет нас, что данная видимость воды на самом деле - мираж, иллюзия воды  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111067СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 20:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

То есть, света нет (на уровне пребывания, в качестве объекта способа восприятия-признавания, 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), а кажимость его есть (на уровне явления, в качестве являющегося объекта, snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya))? Как воды в мираже нет, а кажется, что есть, так?

Не так. До концепций.
Цитата:
Откуда же берётся эта кажимость в чувственном неконцептуальном восприятии, у которого только два объекта - объект способа восприятия-признавания (основа явления) и являющийся объект? Являющийся объект чувственного неконцептуального восприятия - образ, репрезентация (rnam pa (gzugs brnyan), akara) - это пассивное отражение того, что обращено к соответствующей индрии. Для сознания глаза этой репрезентацией будет цветное пятно (цветоформа), "вырезанное" из общего фона цветных пятен разной формы.
Это пятно и будет кажимостью по отношению у абсолютному.
Цитата:
Если вы согласны, что свалакшан нет в качесте объекта способа восприятия-признавания, значит, вы считаете, что они появляются в репрезентации? Тогда репрезентация для вас не является лишь пассивным отражением того, что обращено к соответствующей индрии? Скажите, откуда в репрезентации появляется свалакшана?
НЕт репрезентации свалакшаны, есть кажимость таковой.

Цитата:
Кроме того, репрезентация в чувственном неконцептуальном восприятии в один момент может быть только одна. Как вы считаете, цветоформа и свалакшана явлены в одной репрезентации или в двух одновременных репрезентациях (что абсурд)? Если в одной, то цветоформа и свалакшана цветоформы - одно и то же. И тогда отрицание свалакшаны цветоформы автоматом будет отрицать и саму цветоформу. Это приведет к отрицанию относительного и к противоречию достоверного абсолютно и достоверного эмпирически.
Я уже отказался некоторое время назад, что свалакшана дана чувственно и уточнил, что дана кажимость таковой.




Цитата:
Даже само слово "кажимость" (нечто, являясь одним, кажется другим) уже подразумевает концептуальное приписывание представления-концепта тому, что им не является.
НЕт, данность может быть расценена как кажимость постфактум. Я ж енапмсал, что ни нужно при каждой кшане чувственного делать вывод о ее ложности, если чувсвтенное ложно относительно видения Арьи.

Цитата:
Ламрим, 5т.:
[Ответ]: Разве мы многократно не повторяли, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы148, не приписанной нашим же умом?!

Что вы думаете об этой цитате?
1. Лама Цонкапа ошибался?
2. Чувственное неконцептуальное восприятие концептуально приписывает?
[/quote]
1 НЕ ошибался
2 НЕ приписывает, однако, не равно познанию Арьи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

111068СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 20:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Это пятно и будет кажимостью по отношению у абсолютному.
Вау. Логикой устанавливаете кажимость чувственного?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111070СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 21:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Dron пишет:
Это пятно и будет кажимостью по отношению у абсолютному.
Вау. Логикой устанавливаете кажимость чувственного?
Если чувственно воспринятое расценивается как абсолютное, то логика опровергает такую оценку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

111071СообщениеДобавлено: Вс 26 Фев 12, 21:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Полосатик пишет:
Dron пишет:
Это пятно и будет кажимостью по отношению у абсолютному.
Вау. Логикой устанавливаете кажимость чувственного?
Если чувственно воспринятое расценивается как абсолютное, то логика опровергает такую оценку.

Тем не менее , опровержение логикой не в состоянии мешать, ко времени, разгулу ошибочной расценке. Доведёт ложность до прекращения различия чувственного с логикой под натиском последней. В дхьяне

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 65 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.929) u0.080 s0.005, 18 0.023 [242/0]