Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

111134СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 02:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
"То, что познавалось" это метафизико-реалистко-прасангические фантазии.
А как мне по-вашему это называть? Ведь реально познавалось же, как не выкручивай. Фотон попал в глаз, например.

Фотон попавший в глаз это то, что дало знание. А совсем не то, что было познано.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111135СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 02:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
"То, что познавалось" это метафизико-реалистко-прасангические фантазии.
А как мне по-вашему это называть? Ведь реально познавалось же, как не выкручивай. Фотон попал в глаз, например.

Фотон попавший в глаз это то, что дало знание. А совсем не то, что было познано.  8)
То, что дает знание и то, что было познано - едино в данном случае. И вообще, вы фетишизируете познание - из одной из бесчисленных форм отражения материи - всяких соударений частиц и атомов, вы делаете из этого абсолютное. Познается - значит лишь "обстановка (частицы и пр.) оценивается для возможности практической деятельности и в ней вычленяются ключевые для такой деятельности моменты".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

111136СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 02:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То, что дает знание и то, что было познано - едино в данном случае.

Фотон попал в глаз, а познали вы яблоко. Фотон не яблоко ни с какой точки зрения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111137СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 02:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
То, что дает знание и то, что было познано - едино в данном случае.

Фотон попал в глаз, а познали вы яблоко. Фотон не яблоко ни с какой точки зрения.

Мы познали цвет и форму, а не яблоко, яблоко познается уже чисто умом. Поэтому познанное и то, что дает знание - здесь одно. В случае с яблоком мы познаем некий волновой фронт, набор фотонов с разной координатой и длиной волны. Это здесь как бы единичное. А все, что может вызвать подобный волновой фронт - это как бы общее.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

111140СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 04:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Объект познания у нас яблоко, а не "волновые фронты". В йогачаре объект тождественен процессу своего познания, то есть конституирования. Фотоны с волнами аналогичны в познании яблоку, только их уровень абстрактности выше, они дальше от эмипирики.

Почему для вас фотоны материальнее (реальнее?) яблока? Потому, что вы следуете атомизму. Ваша редукция основана на том, что мельчайшее реальнее составного. Ваш критерий реальности - чем мельче по физическому размеру то, представление о чем вы полагаете верным, тем оно реальнее.

А у йогачар редукция идет к наиболее чистой от концептуального познавательной единице.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111142СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 11:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Объект познания у нас яблоко, а не "волновые фронты". В йогачаре объект тождественен процессу своего познания, то есть конституирования. Фотоны с волнами аналогичны в познании яблоку, только их уровень абстрактности выше, они дальше от эмипирики.

Почему для вас фотоны материальнее (реальнее?) яблока? Потому, что вы следуете атомизму. Ваша редукция основана на том, что мельчайшее реальнее составного. Ваш критерий реальности - чем мельче по физическому размеру то, представление о чем вы полагаете верным, тем оно реальнее.

А у йогачар редукция идет к наиболее чистой от концептуального познавательной единице.
Моя редукция лучше, ибо она дает сиддхи, власть над материей. Причем, чем мельче частицы, тем мощнее сиддхи.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

111143СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 11:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Я писал: То есть, света нет (на уровне пребывания, в качестве объекта способа восприятия-признавания, 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), а кажимость его есть (на уровне явления, в качестве являющегося объекта, snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya))? Как воды в мираже нет, а кажется, что есть, так?

Вы пишете: Не так. До концепций.

Можете привести свой пример того, что отсутствует на уровне пребывания (в качестве объекта способа восприятия-признавания) и присутствует на уровне явления (в качестве являющегося объекта - репрезентации) неконцептуального восприятия?

Вы пишете: Это пятно и будет кажимостью по отношению у абсолютному.
НЕт репрезентации свалакшаны, есть кажимость таковой.


Таким образом, вы отрицаете, что "кажимость свалакшаны" имеется в качестве объекта способа восприятия-признавания, но утверждаете, что "кажимость свалакшаны" имеется в качестве являющегося объекта - репрезентации - неконцептуального восприятия. Тогда повторю свои вопросы:
Откуда же берётся эта "кажимость свалакшаны" в чувственном неконцептуальном восприятии, у которого только два объекта - объект способа восприятия-признавания (основа явления) и являющийся объект?
Тогда репрезентация для вас не является лишь пассивным отражением того, что обращено к соответствующей индрии?

Желательно отвечать цитатами из текстов прасангиков  Smile

Кажимость и ложность - равнозначны?

Вы пишете: НЕт, данность может быть расценена как кажимость постфактум. Я ж енапмсал, что ни нужно при каждой кшане чувственного делать вывод о ее ложности, если чувсвтенное ложно относительно видения Арьи.

То есть, сначала имеется некая "данность", а потом она концептуально оценивается как "кажимость"?

А вот Чандракирти, Лама Цонкапа и Чжамьян Шепа не считали любое чувственное ложным относительно видения Арьи:
... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует, что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].
чувственное ложно относительно видения Арьи только потому, что приводимое в пример видение Арьи не приписывает свалакшан, а обыденное чувственное (сопряженное с мышлением) приписывает. В этом они противоречат. А если свалакшаны не приписываются, то нет противоречия, нет и ложности.

Я писал: Ламрим, 5т.:
[Ответ]: Разве мы многократно не повторяли, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы148, не приписанной нашим же умом?!
Что вы думаете об этой цитате?
1. Лама Цонкапа ошибался?
2. Чувственное неконцептуальное восприятие концептуально приписывает?


Вы пишете: 1 НЕ ошибался
2 НЕ приписывает, однако, не равно познанию Арьи


Следовательно, раз вы согласны, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы (=свалакшан), не приписанной нашим же умом, а неконцептуальное восприятие не приписывает свалакшан, то остается один вариант - свалакшаны приписываются мышлением (концептуально).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

111145СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 13:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантуз, сидхи от вседозволенности отгорожены неперевариваемостью, допустим, вольфрама. Smile
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

111148СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 15:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Объект познания у нас яблоко, а не "волновые фронты". В йогачаре объект тождественен процессу своего познания, то есть конституирования. Фотоны с волнами аналогичны в познании яблоку, только их уровень абстрактности выше, они дальше от эмипирики.

Почему для вас фотоны материальнее (реальнее?) яблока? Потому, что вы следуете атомизму. Ваша редукция основана на том, что мельчайшее реальнее составного. Ваш критерий реальности - чем мельче по физическому размеру то, представление о чем вы полагаете верным, тем оно реальнее.

А у йогачар редукция идет к наиболее чистой от концептуального познавательной единице.
Моя редукция лучше, ибо она дает сиддхи, власть над материей. Причем, чем мельче частицы, тем мощнее сиддхи.

Научные достижения не имеют своей причиной диамат. Это как воровство - приписывать своему воззрению чужие достижения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111149СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 15:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=чайник2#111143]Dron

Я писал: То есть, света нет (на уровне пребывания, в качестве объекта способа восприятия-признавания, 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), а кажимость его есть (на уровне явления, в качестве являющегося объекта, snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya))? Как воды в мираже нет, а кажется, что есть, так?

Вы пишете: Не так. До концепций.

Цитата:
Можете привести свой пример того, что отсутствует на уровне пребывания (в качестве объекта способа восприятия-признавания)
и присутствует на уровне явления (в качестве являющегося объекта - репрезентации) неконцептуального восприятия?
Галлюцинация


Вы пишете: Это пятно и будет кажимостью по отношению у абсолютному.
НЕт репрезентации свалакшаны, есть кажимость таковой.


Цитата:
Таким образом, вы отрицаете, что "кажимость свалакшаны" имеется в качестве объекта способа восприятия-признавания, но утверждаете, что "кажимость свалакшаны" имеется в качестве являющегося объекта - репрезентации - неконцептуального восприятия. Тогда повторю свои вопросы:
Откуда же берётся эта "кажимость свалакшаны" в чувственном неконцептуальном восприятии, у которого только два объекта - объект способа восприятия-признавания (основа явления) и являющийся объект?
Тогда репрезентация для вас не является лишь пассивным отражением того, что обращено к соответствующей индрии?
С мирской т.з нет никакой репрезентации, есть прямое видение объектов.


Цитата:
Желательно отвечать цитатами из текстов прасангиков  Smile
При возможности. В остальных случаях воспринимайте как оппонирование.


Цитата:
Кажимость и ложность - равнозначны?
в контексте

Цитата:
Вы пишете: НЕт, данность может быть расценена как кажимость постфактум. Я ж енапмсал, что ни нужно при каждой кшане чувственного делать вывод о ее ложности, если чувсвтенное ложно относительно видения Арьи.

То есть, сначала имеется некая "данность", а потом она концептуально оценивается как "кажимость"?
Нет, она ни данность, ни кажимость сама по себе.

Цитата:
А вот Чандракирти, Лама Цонкапа и Чжамьян Шепа не считали любое чувственное ложным относительно видения Арьи:
... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует, что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].
чувственное ложно относительно видения Арьи только потому, что приводимое в пример видение Арьи не приписывает свалакшан, а обыденное чувственное (сопряженное с мышлением) приписывает. В этом они противоречат. А если свалакшаны не приписываются, то нет противоречия, нет и ложности.
Под ложностью относительно видения Арьи я имел ввиду ложность относительно абсолютного.

Цитата:
Я писал: Ламрим, 5т.:
[Ответ]: Разве мы многократно не повторяли, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы148, не приписанной нашим же умом?!
Что вы думаете об этой цитате?
1. Лама Цонкапа ошибался?
2. Чувственное неконцептуальное восприятие концептуально приписывает?


Вы пишете: 1 НЕ ошибался
2 НЕ приписывает, однако, не равно познанию Арьи

Цитата:
Следовательно, раз вы согласны, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы (=свалакшан), не приписанной нашим же умом, а неконцептуальное восприятие не приписывает свалакшан, то остается один вариант - свалакшаны приписываются мышлением (концептуально).
42,  я не говорил о свалакшанах, я говорил о кажимостях таковых. А свалакшаны приписываются, согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111150СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 16:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111151СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 16:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Вантус#111137]

Цитата:
Мы познали цвет и форму, а не яблоко, яблоко познается уже чисто умом
.
Ух ты. Так вы с умом разное познаете.

Цитата:
Поэтому познанное и то, что дает знание - здесь одно.
Слезы текут из моих глаз. Не одно, Вантус, не одно. Яблоко-одно, а фотонов то, как минимум, два.
Цитата:
В случае с яблоком мы познаем некий волновой фронт, набор фотонов с разной координатой и длиной волны. Это здесь как бы единичное. А все, что может вызвать подобный волновой фронт - это как бы общее.
Стругацкие ... Да какие там Стругацкие ...
Общее вызывает волновой фронт...
Похоже на позывные командора звездолета
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

111152СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

111153СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 17:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Васту во сне служит объектом устремления во сне. Но результат по пробуждении будет нулевым или посторонним: лез на дерево, но упал с кровати. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111154СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 19:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.
Тогда сон- не единичное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 68 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (1.094) u0.084 s0.006, 18 0.025 [242/0]