Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

111262СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 12, 01:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Сергей Коничев пишет:
Горячее, сладкое, такойто запах есть и у напитка  цикория, но тем не менее это не кофе. Объект целесообразных действий и объект по некоторым свойствам совпадающий с ним это разные вещи.
Как это узнать?
Зачем мы пьем кофе, а не цикорий?В кофе, как единичная сущность, есть нечто чего нет в других напитках и что свойственно только кофе, а не чему либо иному. Его можно назвать как бодрящий эффект, доставляющий, в малой степени, экстатическое удовольствие.  Употребляя кофе во сне или употребляя цикорий этот эффект не достигается. Поэтому они не служат предметами целесообразных действий (поскольку цель именно эта)
Цитата:
Кстати, тут вы постулируете некий "носитель" качеств. Дхармакирти согласен с этим?
Носителя качеств нету, для праманы это не актуально. Есть общая сущность, есть единичная, но значение у них, несколько, иные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111263СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 12, 01:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
Зачем мы пьем кофе, а не цикорий?В кофе, как единичная сущность,

Кофе - не единичная сущность

Цитата:
Кстати, тут вы постулируете некий "носитель" качеств. Дхармакирти согласен с этим?
Носителя качеств нету, для праманы это не актуально. Есть общая сущность, есть единичная, но значение у них, несколько, иные.[/quote]
ТОгда обратно ко сну: что мешает сконцептуализировать единичные сущности вкус, запах, тепло в "кофе, и главное, как узнать, что это кофе во сне?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

111264СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 12, 01:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

Цитата:
Зачем мы пьем кофе, а не цикорий?В кофе, как единичная сущность,

Кофе - не единичная сущность
Для мышления нет. Для восприятия единичная.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, тут вы постулируете некий "носитель" качеств. Дхармакирти согласен с этим?
Носителя качеств нету, для праманы это не актуально. Есть общая сущность, есть единичная, но значение у них, несколько, иные.
ТОгда обратно ко сну: что мешает сконцептуализировать единичные сущности вкус, запах, тепло в "кофе, и главное, как узнать, что это кофе во сне?
Аперцепция. А в остальном я объяснил ранее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111265СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 12, 02:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Dron пишет:

Цитата:
Зачем мы пьем кофе, а не цикорий?В кофе, как единичная сущность,

Кофе - не единичная сущность
Для мышления нет. Для восприятия единичная.

Мышление единичного возможно. Поэтому можем правильно МЫСЛИТЬ, что кофе - не единичное.
Цитата:
Цитата:

ТОгда обратно ко сну: что мешает сконцептуализировать единичные сущности вкус, запах, тепло в "кофе, и главное, как узнать, что это кофе во сне?
Аперцепция. А в остальном я объяснил ранее.
Апперцепция возможна во сне, или, по крайней мере, воспоминание о ней )))))))))
Вопрос остается, как снящуюся различить от явной? Вы не объяснили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

111266СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 12, 02:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мышление единичного возможно. Поэтому можем правильно МЫСЛИТЬ, что кофе - не единичное.
Не совсем.  Мыслить мы можем только общую сущность (на основе общих свойств).
Цитата:
Апперцепция возможна во сне, или, по крайней мере, воспоминание о ней )))))))))
Вопрос остается, как снящуюся различить от явной? Вы не объяснили.
Во сне единичная сущность объекта не достигается (сознанием). Возможно она в какой то степени представляется, но не достигается. Мне не нужно это как либо доказывать, это просто есть (банальная необходимость)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111268СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 12, 02:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Мышление единичного возможно. Поэтому можем правильно МЫСЛИТЬ, что кофе - не единичное.
Не совсем.  Мыслить мы можем только общую сущность (на основе общих свойств).
Ага, и еще мы как можем мыслить, что мыслимое не единично. Такое невозможно без мышления единичного(которое общее, конечно же, в данном случае)
Цитата:
Цитата:
Апперцепция возможна во сне, или, по крайней мере, воспоминание о ней )))))))))
Вопрос остается, как снящуюся различить от явной? Вы не объяснили.
Во сне единичная сущность объекта не достигается (сознанием). Возможно она в какой то степени представляется, но не достигается. Мне не нужно это как либо доказывать, это просто есть (банальная необходимость)
Теория ваша ясна, неясно, как из это теории делать практические выводы о происходящем здесь и сечас. Сейчас, например, вы спите? Как докажете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

111363СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 12:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ага, и еще мы как можем мыслить, что мыслимое не единично. Такое невозможно без мышления единичного(которое общее, конечно же, в данном случае)
Нет, имеется ввиду что предметы мышления и предметы восприятия различны. Мышление может быть только общими сущностями (схематически связывающиеся с другими предметами в классы, виды и пр. или исключающиеся из них), а воспринимаем мы единичную сущность.
Цитата:
Теория ваша ясна, неясно, как из это теории делать практические выводы о происходящем здесь и сечас. Сейчас, например, вы спите? Как докажете?
Единичная сущность во сне не "достигается" сознанием, она "отдалена" от него. Единичная сущность кофе это то воздействие которое оказывает на субъект кофеин. Не во сне, ни в воображении этот эффект не достигается.
Контр тезис: т.к. вы не признаете единичные сущности то воображаемый и воспринимаемый предмет сливаются. Можно напиться водой лишь подумав о ней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

111366СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 12:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А прасангики по Дрону как различают сновидение и деятельность в нем от бодрствования? Никак? Или только на основании, что так считает (или не считает) их оппонент? А если оппонент не снится?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

111381СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 13:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: А теперь речь совсем о другом, о кажимости, следующей после отрицания абсолютного, речь о "подобии иллюзии." И в этом случае подобны иллюзии будут И мираж, И вода. Т.к. оба лишены реального референта.

Речь идет об одном и том же механизме (принципе). И мираж, и вода считаются "подобием иллюзии", той же "кажимостью" по той же самой причине, по которой иллюзией, кажимостью считаются мираж, волоски и т.д. В любом случае нет "реального референта", в любом случае есть то, что является - концептуально или неконцептуально. В любом случае этим являющимся будут не некие "кажимость волосков", "кажимость воды", "кажимость свалакшаны", а волоски, вода и свалакшана. При этом вода (в мираже) и свалакшана явлены только концептуально, а волоски и вода (в озере) явлены и концептуально, и неконцептуально (Поскольку являться уму объект может при чувственном или умственном восприятии, то выделяют два вида этих объектов. При чувственном восприятии являющимися объектами будут цветоформа, звук, запах, вкус, осязаемое (т.е. соответствующие образы - rnam pa), а при умственном – представления (концепты): общее смысла или общее звука). Разница в том, что у воды в озере есть основа явления, которую в миру принято считать "реальным референтом", а у воды в мираже, у свалакшан и т.д. нет такой основы. Поскольку у воды в озере есть эта основа, то вода в озере - не иллюзия (как вода в мираже), а "подобие иллюзии". "Кажимостью" же можно назвать и воду в мираже, и воду в озере, и свалакшану, но не как явленность, а как общий результат познания - явленное+исследование того, имеется ли на уровне пребывания то, что явлено.
Если бы воспринималась "кажимость свалакшаны", а не свалакшана, то воспринимались бы "кажимость волосков" и "кажимость воды", а не волоски и вода. Тогда Чандракирти написал бы, что "Обладатель дефекта зрения образы кажимостей волосков видит, а образы кажимостей других предметов – нет". Но он знал теорию познания и не писал абсурда.

sgyu ma lta bu - подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты
Если неконцептуально явлено именно подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты, то это будет неконцептуальным восприятием Будды, в котором сочетается неконцептуальное восприятие относительного и абсолютного.

"Подобие иллюзии" - это не то, что явлено-дано в неконцептуальном восприятии, а общий результат познания - явленное (неконцептуально и концептуально)+исследование того, имеется ли на уровне пребывания то, что явлено. Если говорить о восприятии подобия иллюзии бодхисаттвами трех чистых бхуми, то кувшин, например, будет называться "подобием иллюзии", так как кувшину, воспринятому неконцептуально без свалакшан, при концептуальном определении концептуально приписывается свалакшана (концепт кувшина мышлением проецируется вовне) в силу наличия глубоко укоренившейся привычки в виде следа неведения, и одновременно имеется мудрость, концептуально постигающая пустоту кувшина от свалакшаны в силу предшествующего неконцептуального постижения пустоты в самахите. Результат всего этого процесса - познание кувшина как "подобия иллюзии". То есть "борьба" между неведением (следом) и мудростью происходит лишь на концептуальном уровне. При этом мудрость "берет свою силу" в самахите, при неконцептуальном постижении пустоты, а неведение (след) - действует лишь на концептуальном уровне.

Вы пишете: Это касается только чувственного восприятия, конечно.

Волоски воспринимаются чувственно? Да.
Воспринимаются через репрезентацию (вид, образ)? Да, так как:

Мадхъямакаватара:
41) Хотя объекты одинаково не существуют, но
Обладатель дефекта зрения образы волосков видит, а
Образы других предметов – нет (rab rib can gyis skra shad rnam par ni| mthong gi dngos gzhan rnam par ma yin ltar).
По аналогии поймите [и то, почему] после созревания нет созревания снова.


Или вы хотите поспорить с Чандракирти?

Вы пишете: ИНыми словами-прямо видит цвет яблока, находящегося в условии восприятия, например.

Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта и прекращается с его исчезновением.
...
Поскольку эти познания - чувственное и вспоминающее - имеют один и тот же явный объект (mngon gyur), репрезентации которого у них не отличаются


Вы недочитали цитату до конца? А ложно воспринимаемые чувственно волоски тоже воспринимаются без репрезентации? Как цвет яблока? Или при восприятии яблока нет репрезентации, а при восприятии волосков есть?

Вы пишете: Я считаю любое чувственное ложным относительно абсолютного, если чувственному приписывается абсолютность или реальность, речь об этом.

Но мы же не об этом. Мы о том, что, если от воспринятого чувственно отсечь свалакшану (абсолютность или реальность), оно не будет противоречить абсолютному. Мы о том, что такое чувственное - не противоречащее абсолютному - существует:
... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует, что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].

Я писал: а обыденное чувственное (сопряженное с мышлением) приписывает. В этом они противоречат. А если свалакшаны не приписываются, то нет противоречия, нет и ложности.

Вы пишете: Нет и прямого постижения абсолютного

Не обязательно.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вс 04 Мар 12, 13:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111385СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 13:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Теория ваша ясна, неясно, как из это теории делать практические выводы о происходящем здесь и сечас. Сейчас, например, вы спите? Как докажете?
Единичная сущность во сне не "достигается" сознанием, она "отдалена" от него. Единичная сущность кофе это то воздействие которое оказывает на субъект кофеин. Не во сне, ни в воображении этот эффект не достигается.
Контр тезис: т.к. вы не признаете единичные сущности то воображаемый и воспринимаемый предмет сливаются. Можно напиться водой лишь подумав о ней.
Вопрос был- как узнать, что в данный момент вы не спите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111392СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Речь идет об одном и том же механизме (принципе). И мираж, и вода считаются "подобием иллюзии", той же "кажимостью" по той же самой причине, по которой иллюзией, кажимостью считаются мираж, волоски и т.д. В любом случае нет "реального референта", в любом случае есть то, что является - концептуально или неконцептуально.  
Да
Цитата:
В любом случае этим являющимся будут не некие "кажимость волосков", "кажимость воды", "кажимость свалакшаны", а волоски, вода и свалакшана.
Нет, иначе все это будет истинно относительно.
Цитата:
"Кажимостью" же можно назвать и воду в мираже, и воду в озере, и свалакшану, но не как явленность, а как общий результат познания - явленное+исследование того, имеется ли на уровне пребывания то, что явлено.
Я так и называю
Цитата:
Если бы воспринималась "кажимость свалакшаны", а не свалакшана, то воспринимались бы "кажимость волосков" и "кажимость воды", а не волоски и вода. Тогда Чандракирти написал бы, что "Обладатель дефекта зрения образы кажимостей волосков видит, а образы кажимостей других предметов – нет". Но он знал теорию познания и не писал абсурда.
он знал теорию познания и не писал абсурда. Это точно)))
Разве вы не видите, что до речей о восприятии волосков у него упоминается "дефект зрения"? Фразы "обладатель дефекта зрения видит волоски" и "волоски воспринимаются ложно" имеют один смысл. А то, что воспринимается ложно относительным познанием, не является истинным даже относительно.

Цитата:

sgyu ma lta bu - подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты
Если неконцептуально явлено именно подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты, то это будет неконцептуальным восприятием Будды, в котором сочетается неконцептуальное восприятие относительного и абсолютного.
Верно, но не об этом речь

Цитата:
"Подобие иллюзии" - это не то, что явлено-дано в неконцептуальном восприятии, а общий результат познания - явленное (неконцептуально и концептуально)+исследование того, имеется ли на уровне пребывания то, что явлено. Если говорить о восприятии подобия иллюзии бодхисаттвами трех чистых бхуми, то кувшин, например, будет называться "подобием иллюзии", так как кувшину, воспринятому неконцептуально без свалакшан, при концептуальном определении концептуально приписывается свалакшана (концепт кувшина мышлением проецируется вовне) в силу наличия глубоко укоренившейся привычки в виде следа неведения, и одновременно имеется мудрость, концептуально постигающая пустоту кувшина от свалакшаны в силу предшествующего неконцептуального постижения пустоты в самахите. Результат всего этого процесса - познание кувшина как "подобия иллюзии". То есть "борьба" между неведением (следом) и мудростью происходит лишь на концептуальном уровне. При этом мудрость "берет свою силу" в самахите, при неконцептуальном постижении пустоты, а неведение (след) - действует лишь на концептуальном уровне.
Тоже не по теме. Если я скажу "Все существует подобно иллюзии, независимо от того, кто и как это воспринимает" разве вы будете спорить?)

Цитата:
Вы пишете: Это касается только чувственного восприятия, конечно.

Волоски воспринимаются чувственно? Да.
Нет. Кажимость . Иначе они станут относительной истиной.

Цитата:
Вы пишете: Я считаю любое чувственное ложным относительно абсолютного, если чувственному приписывается абсолютность или реальность, речь об этом.

Но мы же не об этом. Мы о том, что, если от воспринятого чувственно отсечь свалакшану (абсолютность или реальность), оно не будет противоречить абсолютному. Мы о том, что такое чувственное - не противоречащее абсолютному - существует:

... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует, что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].
Объясните мне:
1)отсечь свалакшану- это как?
2)в цитате упоминается эмпирическое познание и познание вообще; как они соотносятся с относительно верным познанием, и прямым неконцептуальным познанием пустоты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111395СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 15:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А прасангики по Дрону как различают сновидение и деятельность в нем от бодрствования? Никак? Или только на основании, что так считает (или не считает) их оппонент? А если оппонент не снится?
Прасангики по Дрону понимают что деятельности во сне быть не может, может быть только сон о деятельности. Сформулируйте вопрос корректно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

111397СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 15:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
А прасангики по Дрону как различают сновидение и деятельность в нем от бодрствования? Никак? Или только на основании, что так считает (или не считает) их оппонент? А если оппонент не снится?
Прасангики по Дрону понимают что деятельности во сне быть не может, может быть только сон о деятельности. Сформулируйте вопрос корректно.

А как они это понимают во время сновидения, каким способом?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111403СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 16:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
А прасангики по Дрону как различают сновидение и деятельность в нем от бодрствования? Никак? Или только на основании, что так считает (или не считает) их оппонент? А если оппонент не снится?
Прасангики по Дрону понимают что деятельности во сне быть не может, может быть только сон о деятельности. Сформулируйте вопрос корректно.

А как они это понимают во время сновидения, каким способом?
Способом понимания в бодрствовании.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

111404СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 16:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
А прасангики по Дрону как различают сновидение и деятельность в нем от бодрствования? Никак? Или только на основании, что так считает (или не считает) их оппонент? А если оппонент не снится?
Прасангики по Дрону понимают что деятельности во сне быть не может, может быть только сон о деятельности. Сформулируйте вопрос корректно.

А как они это понимают во время сновидения, каким способом?
Способом понимания в бодрствовании.

То есть, во время сновидения никак это не понимают? Но требуют такого понимания от других? На каком основании? Другие заявляют, что они на это способны, разве?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 71 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.780) u0.083 s0.004, 18 0.024 [242/0]