Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111487СообщениеДобавлено: Пн 05 Мар 12, 20:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Я писал: В любом случае этим являющимся будут не некие "кажимость волосков", "кажимость воды", "кажимость свалакшаны", а волоски, вода и свалакшана.

Вы пишете: Нет, иначе все это будет истинно относительно.

Остается только цитировать:

Донец А. М. "Учение о верном познании...":
Поскольку двойственное познание, функционирующее вне периода пребывания в самахите, имеет дело только с "являющимися объектами", то оно с необходимостью должно быть признано непосредственным познанием "являющегося объекта". При восприятии такого объекта сознание, по мнению Чандракирти и многих других буддийских философов, уподобляется (rjes byed) ему, принимая его вид (rnam pa) [Чандракирти, 1, с. 158]. Очевидно, что подобное познание будет необманывающимся. Следовательно, любое двойственное познание необходимо признать непосредственным "верным познанием" своего "являющегося объекта".

Это никак не касается сказанного мной, тут другой критерий истинности.
Цитата:
С этой точки зрения неконцептуальное ложное познание двух лун и концептуальное познание постоянства звука будут непосредственными "верными познаниями" их "являющихся объектов" (явления двух лун и явления представления о постоянстве звука), поскольку они не обманываются в явных - "являющихся объектах". Однако при таком подходе будет отсутствовать различие между ложным познанием и праманой.
Вот именно
Цитата:
В связи с этим еще саутрантики, отмечает Гедун Тендар, выдвинули идею,согласно которой истинность и ложность следует устанавливать не в отношении явления, а в отношении главного предмета рассмотрения (gzhal bya'I gtso bo) [Гедун Тендар, 1, л. 137Б]. В связи с этим прасангики Гелуг считают необходимым устанавливать необманываемость познания в отношении главного предмета рассмотрения. Восприятие двух лун, имеющее место при определенных атмосферных явлениях, будет "верным познанием" в отношении "являющегося объекта" - обычного предмета рассмотрения, но не может быть квалифицировано как прамана в отношении главного предмета рассмотрения - одной луны.
Когда я говорю о кажимостях, я использую второй подход, прасангиков, как вы видите.

Цитата:
Вы пишете: [color=green]Я так и называю

Нет. Вы называете "кажимостью" являющийся объект неконцептуального восприятия.
Да.
Цитата:
То, что в нем явлено, не может быть ни кажимостью, ни действительностью. Он, и то, что в нем явлено, просто есть, и это действительность.
Не понял, он действительность, и в то же время недействительность и не кажимость?
Цитата:
Для определения того, .
Определение здесь и не нужно. Все пусто независимо от того, кто и что про это думает.

Цитата:
Я вижу лишь то, что вы утверждаете, что неконцептуально воспринимается кажимость чего-либо
Но не познается как таковая. Слон видит синхрофазотрон, но не знает, что это он.



Цитата:
Вы: КАжимость свалакшан просто синоним подобия иллюзии, которое, конечно воспринимается неконцептуально, просто другой термин.
Я: sgyu ma lta bu - подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты
Если неконцептуально явлено именно подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты, то это будет неконцептуальным восприятием Будды, в котором сочетается неконцептуальное восприятие относительного и абсолютного.
Подобие иллюзии явлено, но не распознается как таковое.

Цитата:
А о чем же еще речь? Smile  Ваше понимание воззрения прасангики неполное, возможно, из-за ограниченного круга изученных вами текстов, что ведет к собственным неверным измышлениям-додумкам. Зачем изобретать велосипед и бродить в потемках? Сейчас доступны источники на русском, где подробно разбираются все сложные моменты в воззрении прасангиков.
Вы любитель делить шкуру неубитого медведя, или там, аксолотля?)

Цитата:
Вы пишете: Тоже не по теме. Если я скажу "Все существует подобно иллюзии, независимо от того, кто и как это воспринимает" разве вы будете спорить?

Спорить не буду. Но мы говорим конкретно про неконцептуальное познание, у которого два основных объекта - являющийся объект и объект способа восприятия-признавания. Мы оба согласны, что свалакшана, волоски и т.д. не существуют как
объект способа восприятия-признавания. Значит, раз мы говорим о неконцептуальном познании, воспринимающем нечто, отсутствующее на уровне пребывания, то мы говорим только о являющемся объекте неконцептуального познания. Точнее - о том, что в нем явлено.
Я говорил не о том, что в нем явлено, а том, как он существует. ТО, что ложному сознанию явлено самобытие, я согласен, но речь не об этом.


Цитата:
Вы пишете: Нет. Кажимость . Иначе они станут относительной истиной.

Вы не согласны, что волоски воспринимаются чувственно?
Не согласен. Потому что различаю ложное и истинное чувственное восприятие. У вас это все время "ложность" как бы теряется, исчезает)
Цитата:
Мадхъямакаватара:
При этом ослабление зрения, желтуха, съеденная дадура и т. д. являются внутренними причинами, препятствующими органам чувств [адекватно воспринимать действительность]. Кунжутное масло, вода, зеркало, произносимые в пещере звуки, особенности места и времени [при восприятии] лучей солнечного света, близость являются внешними причинами, препятствующими органам чувств [адекватно воспринимать действительность].

Донец А. М. "Учение о верном познании...":
Чандракирти подразделяет эти причины на вызывающие ошибочность действия органов чувств и ума, а с точки зрения их местонахождения - на существующие снаружи и внутри.
Это не противоречит моим словам.

Цитата:
Кунчен Жамьян Шадба, "ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ…":
Признак ложного познания (log shes): Ведание, ошибающееся в собственном признаваемом объекте способа восприятия-признавания. Подразделяется на два: неконцептуальное ложное познание и концептуальное ложное познание.
Признак первого - неконцептуального ложного познания: ведание с ясным явлением, ошибающееся в собственном способе восприятия-признавания. Подразделяется на два: то [ложное познание] в качестве чувственного сознания (dbang shes su gyur ba`I de) и то [ложное познание] в качестве умственного сознания (yid shes su gyur ba`I de).
Признак первого - чувственного сознания в качестве неконцептуального ложного познания (rtog med log shes su gyur ba`I dbang shes): ведание в качестве чувственного сознания с ясным явлением, ошибающееся в собственном объекте способа восприятия-признавания. Подразделяется на пять.[/color
Тоже не противоречит.

Цитата:
Вы пишете: [color=green]Объясните мне:
1)отсечь свалакшану- это как?
2)в цитате упоминается эмпирическое познание и познание вообще; как они соотносятся с относительно верным познанием, и прямым неконцептуальным познанием пустоты?

1) Конечным исследованием отсечь (отрицая, исключить) приписывание свалакшаны тому, что воспринимается чувственно. И, осваивая это воззрение, отсечь, исключить привычку приписывания свалакшаны тому, что воспринимается чувственно.
2) Это большая тема.
ТОгда оставим на потом.
1)ясно, об этом речь не идет
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

111502СообщениеДобавлено: Вт 06 Мар 12, 14:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Я писал: То, что в нем явлено, не может быть ни кажимостью, ни действительностью. Он, и то, что в нем явлено, просто есть, и это действительность.
Вы пишете: Не понял, он действительность, и в то же время недействительность и не кажимость?

"Кувшин" как являющийся объект неконцептуального познания не является ни кажимостью, ни действительностью, так как нет концептуального определения кувшина в качестве чего бы то ни было (нет способа восприятия-признавания кувшина), поэтому нет возможности установить, имеется ли соответствующий объект соответствующего способа восприятия-признавания этого кувшина (т.е. существует ли кувшин так, как является и воспринимается).
"Кувшин" как являющийся объект неконцептуального познания воспринимается и познается эмпирически неложно, так как последующее концептуальное определение его ("кувшина" как являющегося объекта неконцептуального познания) задействует верный способ восприятия-признавания его в качестве являющегося объекта неконцептуального познания, чей объект способа восприятия-признавания (в качестве основы явления - моментов сознания, принявшего вид (образ) кувшина) существует.

Я писал: В любом случае этим являющимся объектом будут не некие "кажимость волосков", "кажимость воды", "кажимость свалакшаны", а волоски, вода и свалакшана.
Вы писали: Нет, иначе все это будет истинно относительно.
То есть, вы считаете, что достаточно воспринять нечто, например, волоски (а не кажимость волосков), в качестве являющегося объекта, чтобы можно было определить это нечто как истинное относительно.
Но в цитате сказано: "Следовательно, любое двойственное познание необходимо признать непосредственным "верным познанием" своего "являющегося объекта"." Следовательно, и восприятие волосков необходимо признать непосредственным "верным познанием" своего "являющегося объекта (см. абзац выше). Но это не делает волоски истинными относительно, поскольку для истинного относительно проводится исследование в отношении главного предмета рассмотрения - объекта способа восприятия-признавания (см. абзац выше). Это не два разных подхода, а один подход прасангики.

Вы пишете: Но не познается как таковая. Слон видит синхрофазотрон, но не знает, что это он.

Давайте определимся: мы обсуждаем являющийся объект неконцептуального познания вообще (и тогда он является "подобием иллюзии") или в процессе познания (как, в качестве чего и кем он воспринимается; ведь очевидно, что он будет восприниматься в разных качествах обывателями и святыми разных уровней)?

Я писал: Волоски воспринимаются чувственно? Да.
Вы писали: Нет. Кажимость . Иначе они станут относительной истиной
Я писал: Вы не согласны, что волоски воспринимаются чувственно?
Вы пишете: Не согласен. Потому что различаю ложное и истинное чувственное восприятие. У вас это все время "ложность" как бы теряется, исчезает)
Для вас ложное чувственное восприятие волосков не является чувственным?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111652СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 18:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron
читать ваш идиотизм обременительно. "Реальный", в общепринятом словоупотреблении, - не означает "самосущий". "Реальный" означает "внешний по отношению к познающему" или "независимый от восприятия". Даже неясно, откуда столь надменные идиоты-трололо вроде вас, Дрон, берутся.

Простите, Вантус, что помешал вам тащиться от отождествления прасангики с марксизмом.
У вас есть шанс очнуться от этой тяжелой фантазии путем ответа на вопрос:
"Реальный", да еще "общеупотребительный ()))))))"- не зависимый от какого восприятия, абсолютного и относительного? Обоих?
Цитата:
Даже неясно, откуда столь надменные идиоты-трололо вроде вас, Дрон, берутся
Ему неясно, яхонту)))))))) Да оттуда же, куда вы так страстно желаете вернуться - из СССР!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

111656СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 18:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Господин Вантус к сожалению не способен нормально вести себя, используя в диспуте в отношении оппонентов изумительный аргумент - называя их идиотами Smile
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111659СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 19:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

"Кувшин" как являющийся объект неконцептуального познания не является ни кажимостью, ни действительностью, так как нет концептуального определения кувшина в качестве чего бы то ни было (нет способа восприятия-признавания кувшина), поэтому нет возможности установить, имеется ли соответствующий объект соответствующего способа восприятия-признавания этого кувшина (т.е. существует ли кувшин так, как является и воспринимается).


1) Вы, вероятно, хотели сказать, что ошибочное чувственное видение самосущего кувшина не есть его концептуальное познание ни в каком качестве? Я согласен.
2)Если кувшин, как  являющийся объект неконцептуального познания не является ни кажимостью, ни действительностью, то он не является и являющимся объектом. То есть не являлся никому никогда кувшин. И нет ни самосущего, ни пустого.

Цитата:
"Кувшин" как являющийся объект неконцептуального познания воспринимается и познается эмпирически неложно, так как последующее концептуальное определение его ("кувшина" как являющегося объекта неконцептуального познания) задействует верный способ восприятия-признавания его в качестве являющегося объекта неконцептуального познания, чей объект способа восприятия-признавания (в качестве основы явления - моментов сознания, принявшего вид (образ) кувшина) существует.
Это понятно, и не противоречит моему ответу.


Цитата:
То есть, вы считаете, что достаточно воспринять нечто, например, волоски (а не кажимость волосков), в качестве являющегося объекта, чтобы можно было определить это нечто как истинное относительно.
Где это я так считал? У стороннига самобытия может быть все в порядке со зрением, но считать он все будет истинным абсолютно.

Цитата:
Но в цитате сказано: "Следовательно, любое двойственное познание необходимо признать непосредственным "верным познанием" своего "являющегося объекта"." Следовательно, и восприятие волосков необходимо признать непосредственным "верным познанием" своего "являющегося объекта (см. абзац выше). Но это не делает волоски истинными относительно, поскольку для истинного относительно проводится исследование в отношении главного предмета рассмотрения - объекта способа восприятия-признавания (см. абзац выше). Это не два разных подхода, а один подход прасангики.
Здесь вы о волосках или их видимости?

Вы пишете: Но не познается как таковая. Слон видит синхрофазотрон, но не знает, что это он.

Цитата:
Давайте определимся: мы обсуждаем являющийся объект неконцептуального познания вообще (и тогда он является "подобием иллюзии") или в процессе познания (как, в качестве чего и кем он воспринимается; ведь очевидно, что он будет восприниматься в разных качествах обывателями и святыми разных уровней)?
Вообще. Согласно теме.

Цитата:
Я писал: Волоски воспринимаются чувственно? Да.
Вы писали: Нет. Кажимость . Иначе они станут относительной истиной
Я писал: Вы не согласны, что волоски воспринимаются чувственно?
Вы пишете: Не согласен. Потому что различаю ложное и истинное чувственное восприятие. У вас это все время "ложность" как бы теряется, исчезает)
Для вас ложное чувственное восприятие волосков не является чувственным?
Для меня ложное чувственное восприятие не является истинным чувственным восприятием. Оба входят в категорию "Чувственное восприятие".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111660СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 19:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Господин Вантус к сожалению не способен нормально вести себя, используя в диспуте в отношении оппонентов изумительный аргумент - называя их идиотами Smile
Ну, ты предвзято относишься к Вантусу. Он развивается, видишь, в своем арсенале заимел и слово "надменный". Так что все в порядке, события развиваются стремительно, подобно пожарному шлангу с сорванным клапаном, бешено мечущемуся по тренировочной площадке для новобранцев от подшефной школы. Хаос и ужас!)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111666СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 19:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Господин Вантус к сожалению не способен нормально вести себя, используя в диспуте в отношении оппонентов изумительный аргумент - называя их идиотами Smile
По причине того, что нормальные аргументу уже приведены, противоречие в позиции оппонентов показано, но оппоненты продолжают разные паралогизмы.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


111667СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 20:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус  ответьте  пожалуйста  на  простой   вопрос, зачем  буддизму   или  точнее  буддийской   дхарме
марксизм  во  главе  с  бородатым  пандитом? Ну  больше  2000  лет  обходился  без  него, зачем ?
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111668СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 20:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, вам был задан вопрос, от ответа которого зависит, имеют ли ценность ваши комментарии в этой теме.

Цитата:
"Реальный", да еще "общеупотребительный ()))))))"- не зависимый от какого восприятия, абсолютного и относительного? Обоих?
Что вы намерены предпринять?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111669СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 20:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус, вам был задан вопрос, от ответа которого зависит, имеют ли ценность ваши комментарии в этой теме.

Цитата:
"Реальный", да еще "общеупотребительный ()))))))"- не зависимый от какого восприятия, абсолютного и относительного? Обоих?
Что вы намерены предпринять?
Какой смысл вы вкладываете в слова "абсолютное" и "относительное"? Или вы просто повторяете услышанные вами слова без понимания их смысла? В индийской философии оба термина имеют вполне определенный смысл, о чем ранее тут многократно упоминалось (но вы это не читали). В европейской же философии, откуда взят термин "реальный", слова "абсолютное" и "относительное" зачастую  имеют вовсе не тот же смысл, что и в индийской. Вам по какой версии ответить?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111670СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 20:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shukra1 пишет:
Вантус  ответьте  пожалуйста  на  простой   вопрос, зачем  буддизму   или  точнее  буддийской   дхарме
марксизм  во  главе  с  бородатым  пандитом? Ну  больше  2000  лет  обходился  без  него, зачем ?
Вы вообще понимаете, что здесь пишут, такой вот у меня вопрос?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


111671СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 20:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не  всё   в  Вашей  терминологии  понимаю. Поэтому   и  задал  вопрос.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111672СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 20:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shukra1 пишет:
Не  всё   в  Вашей  терминологии  понимаю. Поэтому   и  задал  вопрос.
Ваш вопрос никак не связан с терминологией и имеет всецело риторический характер, как и множество подобных ему. Если есть вопросы про терминологию - пишите.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111673СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 20:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус, вам был задан вопрос, от ответа которого зависит, имеют ли ценность ваши комментарии в этой теме.

Цитата:
"Реальный", да еще "общеупотребительный ()))))))"- не зависимый от какого восприятия, абсолютного и относительного? Обоих?
Что вы намерены предпринять?
Какой смысл вы вкладываете в слова "абсолютное" и "относительное"? Или вы просто повторяете услышанные вами слова без понимания их смысла? В индийской философии оба термина имеют вполне определенный смысл, о чем ранее тут многократно упоминалось (но вы это не читали). В европейской же философии, откуда взят термин "реальный", слова "абсолютное" и "относительное" зачастую  имеют вовсе не тот же смысл, что и в индийской. Вам по какой версии ответить?
По индийской версии. Судя по заглавию темы, да и по форума, это очевидно)))))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

111674СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 12, 20:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
видение самосущего кувшина
Блин.  Самосущий кувшин это прямо как призрак отца Гамлета.  Rolling Eyes Видение его самосущего, действительно не может быть. На уровне представления видеть его можно как единичную сущность (свалакшана).
Ну а как понятие, самосущий кувшин живет и здравствует. Laughing Отрицать, самосущего  кувшина, как понятие, может разве, что идиот.
Как явление, кувшин, действительно не может быть - не единичной сущностью, ни самосущим. Хотя идеалисты бы это оспорили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 74 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.128 (0.180) u0.090 s0.006, 18 0.031 [242/0]