Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111439СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 20:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Чувствую, что не сплю.
Если чувствую, что не сплю- то не сплю. Это согласно Дхармакирти?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

111445СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 22:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Непосредственно, такого упоминания я не встречал. Предположу что согласно.... У вас есть другая информация?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111446СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Непосредственно, такого упоминания я не встречал. Предположу что согласно.... У вас есть другая информация?
Нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

111447СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А прасангики как различают? Какой у них алгоритм? Если прасангику снится, что в миру считается, что он не спит, значит он не спит?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111448СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 22:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А прасангики как различают? Какой у них алгоритм? Если прасангику снится, что в миру считается, что он не спит, значит он не спит?
Так ваше понимание Дхармакирти совпадает с пониманием Дхармакирти Сергея? Он все верно излагает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

111449СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
А прасангики как различают? Какой у них алгоритм? Если прасангику снится, что в миру считается, что он не спит, значит он не спит?
Так ваше понимание Дхармакирти совпадает с пониманием Дхармакирти Сергея? Он все верно излагает?

Мне интереснее узнать ваш ответ на мой вопрос.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111451СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 22:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
А прасангики как различают? Какой у них алгоритм? Если прасангику снится, что в миру считается, что он не спит, значит он не спит?
Так ваше понимание Дхармакирти совпадает с пониманием Дхармакирти Сергея? Он все верно излагает?

Мне интереснее узнать ваш ответ на мой вопрос.
И как нам быть? Ваш интерес принять за мерило? Или таки обойтись без необоснованной иерархии и отвечать в порядке вопрошания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

111452СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 22:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все приоритеты у вас. Отвечайте первым на свой же вопрос.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111453СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 22:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Все приоритеты у вас. Отвечайте первым на свой же вопрос.
Пользуясь приоритетом, устанавливаю порядок ответов, он таков:
Вопрошающий первым вправе услышать ответ первым.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

111454СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 23:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Все приоритеты у вас. Отвечайте первым на свой же вопрос.
Пользуясь приоритетом, устанавливаю порядок ответов, он таков:
Вопрошающий первым вправе услышать ответ первым.

Можете ответить заодно вслух. Но я уже понял - вам нечего сказать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111455СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 23:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус, вы таки последовали моему совету найти Д. ожерелье. Уверен, что не жалеете.
Дрон, не наглейте. Во-первых, я не помню от вас такого совета, во-вторых, я его нашел, еще когда вы и названия такого не слыхивали.


Dron пишет:

Допустим, что я неуч. Но вы то дерзаете на понимание мысли КЧВ? Правильно? У вас нехилые запросы))))))))
Вы полагаете, что он писал бред и его поэтому нельзя понять? Все небредовое легко понять.
Dron пишет:

Когда вы начнете читать, что я пишу, то обнаружите, что там ни разу, и ни в коем виде явления не уподобляются сыну бесплодной женщины.
Уж не вы ли писали:
Dron пишет:

А теперь речь совсем о другом, о кажимости, следующей после отрицания абсолютного, речь о "подобии иллюзии." И в этом случае подобны иллюзии будут И мираж, И вода. Т.к. оба лишены реального референта.

Замечу, что подобно иллюзии = существует не так, как является, "рога зайца" существуют как уши (референт), но ошибочно являются как рога (денотат). А сын бесплодной женщины - это денотат вообще без референта.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

111456СообщениеДобавлено: Вс 04 Мар 12, 23:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я нашел косвенные подтверждения моим словам в "Об.чуж.од"
Цитата:
Иллюзиями называются такие состояния заблуждения, в которых сознание ослаблено сном и т.п. факторами. Их характер есть содержание того, что мы видим во сне, и к ним относится также существование в аду и т.п. страдания, которые представляют собою лишь переживания представлений, являющихся результатом прежних дел данного лица 4. Особыми причинами при иллюзиях являются сон и т.п. Они являются основанием, вызывающим иллюзии.
Значит, по Дхармакирти,  сон, как фактор, "ослабляет сознание". Следовательно, осознать это можем внутренним чувством (самосознанием). Во сне мы не можем этого сделать, т.к. сознание ослаблено.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

111479СообщениеДобавлено: Пн 05 Мар 12, 15:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Я писал: В любом случае этим являющимся будут не некие "кажимость волосков", "кажимость воды", "кажимость свалакшаны", а волоски, вода и свалакшана.

Вы пишете: Нет, иначе все это будет истинно относительно.

Остается только цитировать:

Донец А. М. "Учение о верном познании...":
Поскольку двойственное познание, функционирующее вне периода пребывания в самахите, имеет дело только с "являющимися объектами", то оно с необходимостью должно быть признано непосредственным познанием "являющегося объекта". При восприятии такого объекта сознание, по мнению Чандракирти и многих других буддийских философов, уподобляется (rjes byed) ему, принимая его вид (rnam pa) [Чандракирти, 1, с. 158]. Очевидно, что подобное познание будет необманывающимся. Следовательно, любое двойственное познание необходимо признать непосредственным "верным познанием" своего "являющегося объекта".
С этой точки зрения неконцептуальное ложное познание двух лун и концептуальное познание постоянства звука будут непосредственными "верными познаниями" их "являющихся объектов" (явления двух лун и явления представления о постоянстве звука), поскольку они не обманываются в явных - "являющихся объектах". Однако при таком подходе будет отсутствовать различие между ложным познанием и праманой. В связи с этим еще саутрантики, отмечает Гедун Тендар, выдвинули идею,согласно которой истинность и ложность следует устанавливать не в отношении явления, а в отношении главного предмета рассмотрения (gzhal bya'I gtso bo) [Гедун Тендар, 1, л. 137Б]. В связи с этим прасангики Гелуг считают необходимым устанавливать необманываемость познания в отношении главного предмета рассмотрения. Восприятие двух лун, имеющее место при определенных атмосферных явлениях, будет "верным познанием" в отношении "являющегося объекта" - обычного предмета рассмотрения, но не может быть квалифицировано как прамана в отношении главного предмета рассмотрения - одной луны.
Приемлемость подобного выделения обычного и главного предмета рассмотрения опирается на обнаружение у каждой вещи двух сторон - стороны явления и стороны пребывания, которые могут совпадать или не совпадать.


Еще одна цитата из Мадхъямакаватары:
37) Отражение и другие пустые вещи, зависящие от сочетания [причин и условий],
Тоже не являются чем-то неизвестным.
Подобно тому, как там из пустоты будет рождаться
Сознание в виде того отражения и т. д. (shes pa de yi rnam pa skye 'gyur ltar)[202]


Вы пишете: Я так и называю

Нет. Вы называете "кажимостью" являющийся объект неконцептуального восприятия. То, что в нем явлено, не может быть ни кажимостью, ни действительностью. Он, и то, что в нем явлено, просто есть, и это действительность. Для определения того, является ли кажимостью или действительностью то, что в нем явлено, нужно задействовать способ восприятия-признавания ('dzin stangs) - концептуально признать то, что в нем явлено, за нечто конкретное, отсутствующее или присутствующее (в качестве самого предмета или соответствующей основы явления) на уровне пребывания. И если предмет отсутствует на уровне пребывания, то - кажимость.

Вы пишете: Разве вы не видите, что до речей о восприятии волосков у него упоминается "дефект зрения"? Фразы "обладатель дефекта зрения видит волоски" и "волоски воспринимаются ложно" имеют один смысл. А то, что воспринимается ложно относительным познанием, не является истинным даже относительно.

Я вижу лишь то, что вы утверждаете, что неконцептуально воспринимается кажимость чего-либо, а Чандракирти и все другие прасангики говорят о восприятии чего-либо, а не кажимости этого. Мы ведь уже определились, что свалакшан нет на уровне пребывания и что их восприятие - ложно. Теперь вы можете, как Чандракирти и другие говорили о волосках, двух лунах и т.д., говорить, что неконцептуально воспринимается свалакшана, а не кажимость свалакшаны?

Вы пишете: Верно, но не об этом речь

Вы: КАжимость свалакшан просто синоним подобия иллюзии, которое, конечно воспринимается неконцептуально, просто другой термин.
Я: sgyu ma lta bu - подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты
Если неконцептуально явлено именно подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты, то это будет неконцептуальным восприятием Будды, в котором сочетается неконцептуальное восприятие относительного и абсолютного.


А о чем же еще речь? Smile  Ваше понимание воззрения прасангики неполное, возможно, из-за ограниченного круга изученных вами текстов, что ведет к собственным неверным измышлениям-додумкам. Зачем изобретать велосипед и бродить в потемках? Сейчас доступны источники на русском, где подробно разбираются все сложные моменты в воззрении прасангиков.

Вы пишете: Тоже не по теме. Если я скажу "Все существует подобно иллюзии, независимо от того, кто и как это воспринимает" разве вы будете спорить?

Спорить не буду. Но мы говорим конкретно про неконцептуальное познание, у которого два основных объекта - являющийся объект и объект способа восприятия-признавания. Мы оба согласны, что свалакшана, волоски и т.д. не существуют как
объект способа восприятия-признавания. Значит, раз мы говорим о неконцептуальном познании, воспринимающем нечто, отсутствующее на уровне пребывания, то мы говорим только о являющемся объекте неконцептуального познания. Точнее - о том, что в нем явлено. Если то, что в нем явлено, воспринимается в качестве подобия иллюзии, то это - восприятие Будды, не требующее исследования и установления того, существует ли это явленное на уровне пребывания.

Вы пишете: Нет. Кажимость . Иначе они станут относительной истиной.

Вы не согласны, что волоски воспринимаются чувственно?

Мадхъямакаватара:
При этом ослабление зрения, желтуха, съеденная дадура и т. д. являются внутренними причинами, препятствующими органам чувств [адекватно воспринимать действительность]. Кунжутное масло, вода, зеркало, произносимые в пещере звуки, особенности места и времени [при восприятии] лучей солнечного света, близость являются внешними причинами, препятствующими органам чувств [адекватно воспринимать действительность].

Донец А. М. "Учение о верном познании...":
Чандракирти подразделяет эти причины на вызывающие ошибочность действия органов чувств и ума, а с точки зрения их местонахождения - на существующие снаружи и внутри.

Кунчен Жамьян Шадба, "ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ…":
Признак ложного познания (log shes): Ведание, ошибающееся в собственном признаваемом объекте способа восприятия-признавания. Подразделяется на два: неконцептуальное ложное познание и концептуальное ложное познание.
Признак первого - неконцептуального ложного познания: ведание с ясным явлением, ошибающееся в собственном способе восприятия-признавания. Подразделяется на два: то [ложное познание] в качестве чувственного сознания (dbang shes su gyur ba`I de) и то [ложное познание] в качестве умственного сознания (yid shes su gyur ba`I de).
Признак первого - чувственного сознания в качестве неконцептуального ложного познания (rtog med log shes su gyur ba`I dbang shes): ведание в качестве чувственного сознания с ясным явлением, ошибающееся в собственном объекте способа восприятия-признавания. Подразделяется на пять.


Вы пишете: Объясните мне:
1)отсечь свалакшану- это как?
2)в цитате упоминается эмпирическое познание и познание вообще; как они соотносятся с относительно верным познанием, и прямым неконцептуальным познанием пустоты?


1) Конечным исследованием отсечь (отрицая, исключить) приписывание свалакшаны тому, что воспринимается чувственно. И, осваивая это воззрение, отсечь, исключить привычку приписывания свалакшаны тому, что воспринимается чувственно.
2) Это большая тема.
tha snyad, vyavahara - обозначение, именование (эмпирическое, относительное). Термин tha snyad иногда означает словесное обозначение, уже введенное в обращение.
Эмпирическое познание (познание в сфере наименований) иногда ошибочно переводится как относительное (kun rdzob, samvrti - полная тьма (затемняющее все, относительное)) познание. И, хотя иногда эти термины и обозначают одно и то же конкретное познание (являющееся тем и другим), но сфера эмпирического познания шире относительного. Она охватывает и относительное, и абсолютное познание (только на концептуальном уровне), и достоверное вообще - безотносительно к относительному, и абсолютному. Относительное (всезатемняющее) познание - это познание, приписывающее свалакшану тому, что ее лишено. Конечный анализ отрицает свалакшану от того, что ее лишено. В результате остается лишенность свалакшаны - абсолютное, объект святого в самахите, и эмпирическое - то, что лишено свалакшаны. Это эмпирическое не является относительным (всезатемняющим), так как ему уже не приписывается свалакшана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111485СообщениеДобавлено: Пн 05 Мар 12, 19:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус, вы таки последовали моему совету найти Д. ожерелье. Уверен, что не жалеете.
Дрон, не наглейте. Во-первых, я не помню от вас такого совета, во-вторых, я его нашел, еще когда вы и названия такого не слыхивали.
Когда не слыхивал?))) Уж не ваш ли дух носился над водой, которая была безвидна и пуста?



Цитата:
[
quote=Dron#111409]Когда вы начнете читать, что я пишу, то обнаружите, что там ни разу, и ни в коем виде явления не уподобляются сыну бесплодной женщины.
Уж не вы ли писали:
Dron пишет:

А теперь речь совсем о другом, о кажимости, следующей после отрицания абсолютного, речь о "подобии иллюзии." И в этом случае подобны иллюзии будут И мираж, И вода. Т.к. оба лишены реального референта.

Замечу, что подобно иллюзии = существует не так, как является, "рога зайца" существуют как уши (референт), но ошибочно являются как рога (денотат). А сын бесплодной женщины - это денотат вообще без референта.[/quote][/quote]
Когда вы начнете читать, каждое слово,что я пишу, то обнаружите, что пропустили РЕАЛЬНЫЙ. Самосущий, компренде? Не горячитесь)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111486СообщениеДобавлено: Пн 05 Мар 12, 20:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron
читать ваш идиотизм обременительно. "Реальный", в общепринятом словоупотреблении, - не означает "самосущий". "Реальный" означает "внешний по отношению к познающему" или "независимый от восприятия". Даже неясно, откуда столь надменные идиоты-трололо вроде вас, Дрон, берутся.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 73 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.838) u0.081 s0.005, 18 0.023 [242/0]