Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111738СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 02:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Цитата:
ТОгда ваше реальное подобно иллюзии?
Ваше - это чье? Тогда - это когда? "Реальное" Маркса, например, подобно иллюзии в том же смысле, что у прасангиков, т.е. существует не как является (в том смысле, как это понимается у прасангиков - в мираже является вода, а в реальности - существует нагретый воздух, если брать самврити сатья и т.п.). Существует как лишенная присущего по собственной природе цвета материя, а является как красное, например. Однако, Маркс не использует сильно метафизичное определение истинного существования "существует как является" и прочую подобную метафизику, используя вместо него критерий истинности типа Дхармакирти.
1) Так и у верблюда является, когда он попытается из миража напиться, когда не получается.
2) В чем отличия критериев истинности Дхармакирти от таковых у Маркса., раз уж вы упомянули Д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111739СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 02:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус пишет:

Цитата:
ТОгда ваше реальное подобно иллюзии?
Ваше - это чье? Тогда - это когда? "Реальное" Маркса, например, подобно иллюзии в том же смысле, что у прасангиков, т.е. существует не как является (в том смысле, как это понимается у прасангиков - в мираже является вода, а в реальности - существует нагретый воздух, если брать самврити сатья и т.п.). Существует как лишенная присущего по собственной природе цвета материя, а является как красное, например. Однако, Маркс не использует сильно метафизичное определение истинного существования "существует как является" и прочую подобную метафизику, используя вместо него критерий истинности типа Дхармакирти.
1) Так и у верблюда является, когда он попытается из миража напиться, когда не получается.
Это вы к чему?
Dron пишет:

2) В чем отличия критериев истинности Дхармакирти от таковых у Маркса., раз уж вы упомянули Д.
По сути - ни в чем, это тот же самый критерий, сформулированный другими словами и применяемый в реализме, а не в антиреализме.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111740СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 02:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кстати, Дрон, чтоб вы не страдали словоблудием и не уводили разговоры в сторону, предлагаю за каждый зафиксированный уход в сторону и акт словоблудия (фиксировать КИ, например, будет) выбивать вам по зубу. Выбивать вам зубы могу я, можете себе сами, на ваш выбор. Дискуссия пойдет куда плодотворней тогда.
Выбираю, чтобы вы. Ну, а если бог не поможет вам в этом праведном деле, то я буду отрезать у вас по уху. Когда кончатся ваши уши, посылайте ко мне ваших подруг, или зависимых от вас подследственных женского пола. Я постараюсь дать им. Хорошую. Рекоменда. Цию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111743СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 02:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Вантус пишет:
"Реальное" Маркса, например, подобно иллюзии в том же смысле, что у прасангиков, т.е. существует не как является (в том смысле, как это понимается у прасангиков - в мираже является вода, а в реальности - существует нагретый воздух, если брать самврити сатья и т.п.). Существует как лишенная присущего по собственной природе цвета материя, а является как красное, например. Однако, Маркс не использует сильно метафизичное определение истинного существования "существует как является" и прочую подобную метафизику, используя вместо него критерий истинности типа Дхармакирти.
1) Так и у верблюда является, когда он попытается из миража напиться, когда не получается.
Это вы к чему?
К тому, что это общепринятое мирское понимание иллюзии, здесь нет никакой не только прасангической, а просто даже буддийской специфики.
Цитата:
Dron пишет:

2) В чем отличия критериев истинности Дхармакирти от таковых у Маркса., раз уж вы упомянули Д.
По сути - ни в чем, это тот же самый критерий, сформулированный другими словами и применяемый в реализме, а не в антиреализме.
Т.е. система Дхармакирти- антиреализм?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111744СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 02:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Цитата:
Вантус пишет:
"Реальное" Маркса, например, подобно иллюзии в том же смысле, что у прасангиков, т.е. существует не как является (в том смысле, как это понимается у прасангиков - в мираже является вода, а в реальности - существует нагретый воздух, если брать самврити сатья и т.п.). Существует как лишенная присущего по собственной природе цвета материя, а является как красное, например. Однако, Маркс не использует сильно метафизичное определение истинного существования "существует как является" и прочую подобную метафизику, используя вместо него критерий истинности типа Дхармакирти.
1) Так и у верблюда является, когда он попытается из миража напиться, когда не получается.
Это вы к чему?
К тому, что это общепринятое мирское понимание иллюзии, здесь нет никакой не только прасангической, а просто даже буддийской специфики.
Ох, и глупы же вы. Прасангики как раз именно это понимание и используют для иллюстрации своего понимания бытия дхарм. Существуют дхармы одним способом, являются - другим, также как и мираж.
Dron пишет:
Цитата:
Dron пишет:

2) В чем отличия критериев истинности Дхармакирти от таковых у Маркса., раз уж вы упомянули Д.
По сути - ни в чем, это тот же самый критерий, сформулированный другими словами и применяемый в реализме, а не в антиреализме.
Т.е. система Дхармакирти- антиреализм?
Совершенно несомненный антиреализм. Ибо он не рассматривает реальное, не зависящее от познания, на что имеет определенные причины.

Короче, то, что вы ошибались утверждая, что нет реального референта, что реальное и самосущее - синонимы, что прасангики отрицают реальное, я показал. Далее трындеть с вами мне недосуг.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111745СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 02:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Ох, и глупы же вы. Прасангики как раз именно это понимание и используют для иллюстрации своего понимания бытия дхарм. Существуют дхармы одним способом, являются - другим, также как и мираж.
Даже индюк различит, в итоге практической деятельности, отражение зерна от зерна. Постарайтесь добраться хотя бы до уровня индюка, ок?

Цитата:
Dron пишет:
Цитата:
Dron пишет:

2) В чем отличия критериев истинности Дхармакирти от таковых у Маркса., раз уж вы упомянули Д.
По сути - ни в чем, это тот же самый критерий, сформулированный другими словами и применяемый в реализме, а не в антиреализме.
Т.е. система Дхармакирти- антиреализм?
Совершенно несомненный антиреализм. Ибо он не рассматривает реальное, не зависящее от познания, на что имеет определенные причины.

Короче, то, что вы ошибались утверждая, что нет реального референта, что реальное и самосущее - синонимы, что прасангики отрицают реальное, я показал. Далее трындеть с вами мне недосуг.
Звучит убедительно. Посему валите трындеть с индюком про отражение зерна.  Ведь ушей своих вам явно жаль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

111817СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 14:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Самосущий" в контексте прасангики означает "имеющий место благодаря собственному признаку"
Вообще то это не определение самосущего, а просто указывается на основе чего формируется понятие "самосущее". Самосущее (свабхава) это и есть "определение", а формируется оно на основе восприятия собственных признаков (единичной сущности в пер. Щербатского) или свалакшан.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

111818СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 14:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: 1) Вы, вероятно, хотели сказать, что ошибочное чувственное видение самосущего кувшина не есть его концептуальное познание ни в каком качестве? Я согласен.
2)Если кувшин, как  являющийся объект неконцептуального познания не является ни кажимостью, ни действительностью, то он не является и являющимся объектом. То есть не являлся никому никогда кувшин. И нет ни самосущего, ни пустого.


1) Я писал про "кувшин" как являющийся объект неконцептуального познания. Вы пишете про кувшин как объединяющую основу всех его объектов.
2) Попробуйте провести такой эксперимент: направьте внимание на что-либо перед глазами и вспомните, чем это было - кажимостью или действительностью - до того, как вы определили, что это. Если этого не было как являющегося объекта, то не будет и последующего определения этого - нечего будет определять.

Вы пишете: Где это я так считал? У стороннига самобытия может быть все в порядке со зрением, но считать он все будет истинным абсолютно.

Я писал: В любом случае этим являющимся объектом будут не некие "кажимость волосков", "кажимость воды", "кажимость свалакшаны", а волоски, вода и свалакшана.
Вы писали: Нет, иначе все это будет истинно относительно.
Я писал: То есть, вы считаете, что достаточно воспринять нечто, например, волоски (а не кажимость волосков), в качестве являющегося объекта, чтобы можно было определить это нечто как истинное относительно.

Вы пишете: Здесь вы о волосках или их видимости?

О волосках в качестве являющегося объекта.

Вы пишете: Вообще. Согласно теме.

То есть, согласно теме, мы не обсуждаем, как и в каком качестве явлена свалакшана, а обсуждаем, что свалакшана вообще ложна? Но мы оба с этим согласны; нет и предмета для обсуждения.

Вы пишете: Для меня ложное чувственное восприятие не является истинным чувственным восприятием. Оба входят в категорию "Чувственное восприятие".

Значит, с первым:
Волоски воспринимаются чувственно?
разобрались.
Теперь второе:
Воспринимаются через (в качестве) репрезентацию (вид, образ)?
(вспомните\посмотрите все цитаты, которые я уже приводил, чтобы не приводить их снова)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

111828СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 14:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати единичная сущность (или собственный признак), согласно Дхармакирти, это не просто какой то там запупырь (вроде понятия кислого, сладкого, красного и пр.), а чему свойственно интенсивность. Например сладость лежащая на столе (предмет по отношению к чему мы воображаем признак сладости), то же что и сладость пробуемая на вкус, только разная по интенсивности. Поэтому единичная сущность, согласно Дхармакрити, может быть отдалена от сознания (или восприятия и быть не ясной или воображаемой) или приближена к нему (воспринято эмпирическим аппаратом). (для тех кто путает понятие «сладкое» (или свабхаву) и представление «сладкое» (или свалакшану).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111829СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
"Самосущий" в контексте прасангики означает "имеющий место благодаря собственному признаку"
Вообще то это не определение самосущего, а просто указывается на основе чего формируется понятие "самосущее". Самосущее (свабхава) это и есть "определение", а формируется оно на основе восприятия собственных признаков (единичной сущности в пер. Щербатского) или свалакшан.
Вообще не понял вас. Скажите иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111830СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 15:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

1) Я писал про "кувшин" как являющийся объект неконцептуального познания. Вы пишете про кувшин как объединяющую основу всех его объектов.
То есть я не ошибаюсь.
Цитата:
2) Попробуйте провести такой эксперимент: направьте внимание на что-либо перед глазами и вспомните, чем это было - кажимостью или действительностью - до того, как вы определили, что это. Если этого не было как являющегося объекта, то не будет и последующего определения этого - нечего будет определять.
Этот эксперимент не опровергает пустотность явленного. Или опровергает)?



Цитата:
То есть, согласно теме, мы не обсуждаем, как и в каком качестве явлена свалакшана, а обсуждаем, что свалакшана вообще ложна? Но мы оба с этим согласны; нет и предмета для обсуждения.
Здесь не только мы с вами, поэтому предмет для обсуждения есть.


Цитата:
Теперь второе:
Воспринимаются через (в качестве) репрезентацию (вид, образ)?
(вспомните\посмотрите все цитаты, которые я уже приводил, чтобы не приводить их снова)
Через образ, в котором явлены качества воспринимаемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111832СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 15:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Поэтому единичная сущность, согласно Дхармакрити, может быть отдалена от сознания
То есть быть вне познания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

111833СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 15:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Дхармакирти критерий, что представление о реальном объекте меняется в зависимости от расстояния. Издалека видим дом так, а приближаясь видим больше подробностей. С понятиями (дом, кирпич) это не работает, они не уточняются при приближении.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 08 Мар 12, 16:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111834СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 16:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
"Самосущий" в контексте прасангики означает "имеющий место благодаря собственному признаку"
Вообще то это не определение самосущего, а просто указывается на основе чего формируется понятие "самосущее". Самосущее (свабхава) это и есть "определение", а формируется оно на основе восприятия собственных признаков (единичной сущности в пер. Щербатского) или свалакшан.
Вообще, подобные конструкции и называют обычно "определениями" - они подробнее раскрывают смысл одного термина через другие (указывают на основе чего формируется понятие). К тому же, я ясно написал "в контексте прасангики".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111836СообщениеДобавлено: Чт 08 Мар 12, 16:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
(для тех кто путает понятие «сладкое» (или свабхаву) и представление «сладкое» (или свалакшану).
А кто здесь путает?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 77 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (1.039) u0.082 s0.004, 18 0.025 [242/0]